«Συζήτηση για την σύγχρονη Ελληνική Λογοτεχνία 1977 -1997» (από το περιοδικό Διαβάζω)

                 «Συζήτηση για την σύγχρονη Ελληνική Λογοτεχνία 1977 -1997   

             Η συζήτηση τεσσάρων συγγραφέων στο περιοδικό Διαβάζω, το καλοκαίρι 1997  

Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Αξίζει να ρίξουμε πάλι μια ματιά σ’ αυτή την περίφημη συζήτηση του 1976 και να την κάνουμε αφετηρία για μια καινούρια συζήτηση, όχι έτσι απλά για να αποτίσουμε φόρο τιμής στους τέσσερις συζητητές εκείνης της επο­χής, από τους οποίους οι δύο έχουν ήδη αποχωρήσει α­πό τη ζωή, αλλά κι επειδή μπορούμε να την πάρουμε ως μέτρο των αλλαγών που έχουν επέλθει στο μεταξύ στην ελληνική πεζογραφία. Για να μιλήσω κάπως πιο προσω­πικά, ξαναδιαβάζοντας το κείμενο εκείνης της συζήτη­σης ύστερα από είκοσι χρόνια, μου έκανε, σε αρκετά μεγάλο βαθμό, διαφορετική εντύπωση απ’ ό,τι τότε. Βλέπω, δεν θα έλεγα τις αδυναμίες των τότε προσεγγί­σεων, αλλά τους περιορισμούς που επέβαλλε η εποχή, η αμέσως μετά την πτώση της Χούντας, στη στάση των πεζογράφων και των κριτικών που πήραν μέρος στη συζήτηση. Δηλαδή, υπήρχε υπέρμετρη αισιοδοξία για τις ευεργετικές συνέπειες της πολιτικής στράτευσης του συγγραφέα. Ενώ, από τη μια μεριά, καταδικάζονται περίπου συλλήβδην όλοι οι συγγραφείς που δεν μεταδί­δουν άμεσα πολιτικά μηνύματα, και μάλιστα μηνύματα αρεστά στις αριστερές συνειδήσεις της εποχής, από την άλλη μεριά υπερεκτιμώνται πολλές φορές οι συγγραφείς που εκφράζουν έναν τέτοιο μηνυματισμό. Επίσης, νομίζω ότι υπάρχει πολύ μεγάλη υποβάθμιση ό­λης της ελληνικής πεζογραφίας πριν από τη γενιά του ’30. Αυτό όμως, κατά την γνώμη μου, είναι ένα πρόβλημα το οποίο παραμένει. Μπορεί σήμερα να είμαστε κάπως δεχτικότεροι και θετικότεροι απέναντι στον 19ο αιώνα και τις πρώτες δεκαετίες του 20ού, ακόμα όμως σέρνεται η περίφημη μομφή της γενιάς του ’30 εναντίον της παλιότερης της πεζογραφίας, ότι ήταν ηθογραφική, επαρχιώτικη λογοτεχνία, που δεν άγγιζε τα προβλήματα του καιρού της. Και αυτό το βλέπω να υπάρχει στις το­ποθετήσεις όλων, θα έλεγα, των τότε συζητητών. Σημει­ώνω εδώ κάτι που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση, μια τοποθέτηση του Αλέξη Ζήρα για τη «Ζωή εν τάφω», ό­που λέει: «τα πεζογραφήματα επίσης, χαρακτηρίζονται από μια μεγαλοστομία που αποδυναμώνει τις καταστά­σεις που περιγράφουν. Παράδειγμα, ο επικός χαρακτή­ρας που έδωσε ο Μυριβήλης στη «Ζωή εν τάφω»». Νομί­ζω άτι πρόκειται για τελείως άστοχη και άδικη αντιμετώ­πιση, τουλάχιστο της πρώτης έκδοσης…».

Πέτρος Τατσόπουλος:

Η πρώτη έκδοση δεν ήταν γνωστή τότε. Ξανατυπώθηκε από την «Εστία» μόλις πριν από πέντε-έξι χρόνια, το ‘76, όταν γίνεται η συζήτηση, κυκλοφορεί η ψαλιδισμένη έκ­δοση από τον ίδιο τον Μυριβήλη. Αυτήν έχει υπ’ όψη του ο Ζήρας. Επί της ουσίας, τώρα, συμφωνώ με όσα είπες, Δημοσθένη. Σημασία έχει η οπτική της κουβέντας προ εικοσαετίας, 0 σαφής διαχωρισμός ανάμεσα στην πόλιτική προπολεμική λογοτεχνία και στην πολιτικοποιη­μένη μεταπολεμική λογοτεχνία. Αυτή η τακτική, να θεω­ρείται ως αξία ή ως απαξία το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει στο λογοτέχνημα η πολιτική μεταβλητή. Αυτού του εί­δους η κριτική αντιμετώπιση κράτησε έως το 1989, χρο­νολογία ορόσημο. Τελειώνει μια ιστορία – και ταυτό­χρονα μια συμπεριφορά, μια στάση, ένας τρόπος του σκέπτεσθαι – που ξεκίνησε πριν από διακόσια χρόνια, το 1789, με τη Γαλλική Επανάσταση. Η πολιτική μετα­βλητή περνάει στο περιθώριο. Εκλείπει η ανάγκη να ε­ντάξεις την πολιτική ταυτότητα του ήρωα σου ως στοι­χείο του χαρακτήρα του. Τίποτε δεν σημαίνει πια, αν τον χαρακτηρίσεις «αριστερό» ή «δεξιό». Η πολιτική με­ταβλητή καταρρέει, την ίδια ακριβώς στιγμή που κα­ταρρέουν τα καθεστώτα της Ανατολικής Ευρώπης, Ο κόσμος δεν είναι πλέον μανιχαϊστικός. Η πολιτική ως α­ρετή σ’ ένα μυθιστόρημα είναι μεταπολεμικά σύμπτω­μα. Κορυφώνεται τη χρονιά που γίνεται η συζήτηση των τεσσάρων κι αρχίζει να εκφυλίζεται από το ’85 κι εντεύ­θεν, Είναι φανερό ότι σήμερα δεν παίζει κανέναν απο­λύτως ρόλο. Βλέπεις συγγραφείς όπως η Μάρω Δούκα ή ο Αλέξης Πανσέληνος, συγγραφείς που ασχολήθη­καν κατά κόρον στα βιβλία τους με την πολιτική μετα­βλητή κι αισθάνονται κάπως αμήχανοι στη δεκαετία του ’90. Βάζουν στην πάντα την πολιτική ταυτότητα των η­ρώων τους, βάζουν στην πάντα το παρόν και στρέφο­νται προς το παρελθόν, για να φωτίσουν το παρόν. Δια­βάζοντας το «Εις τον πάτον της εικόνας» ή τις «Βραδιές Μπαλέτου», διακρίναμε ήδη μιαν απώθηση από τη σύγ­χρονη πραγματικότητα, μιαν αποστροφή. Σήμερα η α­ποστροφή έχει μεταλλαχθεί σε πλήρη απέχθεια. Η Δού­κα στρέφεται προς το Βυζάντιο με το «Ένας σκούφος α­πό πορφύρα», ο Πανσέληνος προς τον δέκατο ένατο αι­ώνα με το «Ζαΐδα ή Η καμήλα στα χιόνια». Ο Γιατρομανωλάκης, οτο «Ερωτικόν», προχωράει ακόμα παραπέ­ρα, δεν ζητάει μονάχα ιστορικό, αλλά και γλωσσικό κα­ταφύγιο – αηδιασμένος, υποθέτω, από τη σημερινή γλωσσική ένδεια. Για όλους αυτούς, το παρόν είναι ά­κρως απωθητικό.

Μένης Κουμανταρέας:

Είναι άκρως απωθητικό ή μήπως δύσκολο να αποτυπω­θεί σήμερα με τις παραμέτρους που ήδη έχουν αυτοί βάλει στην αρχή του έργου τους;

Πέτρος Τατσόπουλος:

Πιστεύω και τα δύο. Αν τονίσεις στα πρώτα σου έργα μια μεταβλητή, η οποία συν τω χρόνω εξασθενεί, χάνει τη σημασία της, έπειτα είναι δύσκολο, εσύ ο ίδιος, να έρθεις σε ρήξη ουσιαστικά με το προγενέστερο έργο σου, ν’ ανακαλύψεις τις νέες συντεταγμένες που ορί­ζουν τη σύγχρονη πραγματικότητα. Τους κατανοώ απο­λύτως. Αντιμετωπίζω κι εγώ το ίδιο πρόβλημα.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Εγώ νομίζω ότι αυτή η απώθηση είναι ένα γενικό χαρα­κτηριστικό της μεταπολεμικής λογοτεχνίας μας. Αν δούμε συνολικά το σώμα της ελληνικής πεζογραφίας μετά το 1945, υπάρχει γενικά η αίσθηση άτι ο πόλεμος της Αλβανίας, η Κατοχή, η Αντίσταση ήταν η τελευταία περίοδος ανάτασης στον εθνικό βίο, παραγωγής ηρώ­ων, και ότι όσα ακολούθησαν ήταν μια συνεχής διαδικα­σία μαρασμού και μικρότητας. Ξεκινώντας από τον Αλέ­ξανδρο Κοτζιά και φτάνοντας μέχρι τον Πανσέληνο, ή και ακόμα νεότερους, δεν βλέπουμε να λέγεται σχεδόν τίποτα θετικό για τη σημερινή Ελλάδα. Μερικοί συγγρα­φείς, όπως ο Πλασκοβίτης οτο θαυμάσιο «Η πόλη», φαί­νεται να τοποθετούν ακόμα πιο πίσω την έναρξη αυτής της έκπτωσης αξιών, στο Μεσοπόλεμο, αλλά το μυθι­στόρημα αυτό γράφτηκε ενδεικτικά στα τέλη της δεκαε­τίας του ’70.

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Αν πρέπει να σχολιάσει κανείς τη συζήτηση του ’76, θα πρέπει να πούμε ότι παρουσιάζεται η κακοδαιμονία ως ευδαιμονία. Κατά τη γνώμη μου, όλη η ελληνική πεζο­γραφία από το ’50 και μετά ταλαιπωρείται από το σύν­δρομο του ΚΚΕ, το οποίο αποτέλεσε ανάχωμα για μια φυσιολογική λογοτεχνική ανάπτυξη. Είναι χαρακτηρι­στικό ότι όλοι οι τότε συνομιλητές αφαιρούν οποιοδή­ποτε μειονέκτημα από οποιοδήποτε μυθιστόρημα, αρ­κεί να έχει ένα συγκεκριμένο πολιτικό μήνυμα. Πρόκει­ται για κανόνες σοσιαλιστικού ρεαλισμού. Ακριβώς τέ­τοια μυθιστορήματα γράφονταν, ή τουλάχιστον, έτσι νομίζουν ότι έπρεπε να γράφονται, Είναι μια περίοδος η οποία θα πρέπει να ξεχαστεί γρήγορα, η περίοδος της πολιτικοποίησης, Και νομίζω ότι εδώ και αρκετά χρόνια οι συνθήκες είναι ευοίωνες για να γραφτούν καλά μυθι­στορήματα, δεδομένου ότι η ανάπτυξη του μυθιστορή­ματος έχει σχέση με την πολιτική κατάσταση, δηλ. να υπάρχει δημοκρατία, να μπορεί κανείς να εκφράζεται ε­λεύθερα, από το ’80 και μετά λοιπόν έχουμε όλοι μας, και πολύ περισσότερο αυτοί που είναι νεότεροι από μας, τη δυνατότητα και την ευκαιρία να μη μας ενοχλεί κανένας Καραμανλής και κανένα ΚΚΕ. Μπορούμε απε­ρίσπαστοι να γράψουμε τα μυθιστορήματα, που αξί­ζουν να γραφτούν στην Ελλάδα. Διάβασα πρόσφατα μια συνέντευξη του Πάβιτς στα περιοδικό της «Θεσσαλονίκη -Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης» και μου έκανε εξαιρετικά άσχημη εντύπωση, όχι αυτό που είπε, αλλά η πραγματικότητα, τον ρώτησαν: «τι γνώμη έ­χετε για τη σύγχρονη ελληνική λογοτεχνία;» και εκείνος απάντησε ότι ξέρει μόνον τον Ρίτσο, τον Καβάφη και τον Σεφέρη κι αυτό γιατί είχε επιμεληθεί μια σειρά πριν από δέκα χρόνια σε έναν εκδοτικό οί­κο.

Το υπ’ αριθμόν ένα ζήτημα αυτή τη στιγμή, κι αυτό πρέπει να α­ντιμετωπίσουμε, είναι το εξής: ποια είναι η θέση της σύγχρο­νης ελληνικής πεζογραφίας στον κόσμο, ποια δεδομένα και στάνταρ πρέπει να λάβουμε υπόψη ως κριτήρια και βάσει αυτών να συζητήσουμε. Πι­στεύω ειλικρινά ότι αυτή η ιστο­ρία με την πολιτικοποίηση έκανε τρομακτική ζημιά, αναφέρω το ποίημα του Ρίτσου «Τα παιδιά της ΚΝΕ που λένε στη ζωή το μέ­γα ναι», αφέλειες δηλαδή, α­ναφέρω και του Τσίρκα τη «Χαμένη Άνοιξη», κ.λπ., ένας πολύ καλός μυθιστοριογράφος χαμένος με τη «Χαμένη Άνοιξη». Εν πάση περιπτώσει, είναι καιρός να προσπα­θήσουμε να συναγωνιστούμε τους καλύτερους από τους ξένους συγγραφείς, γιατί δεν ζούμε μόνοι μας, ξέ­ρουμε πως γράφουν οι άλλοι, ξέρουμε ποιο είναι το επί­πεδο τους. Φαντάζομαι ότι κανείς δεν είναι ευτυχής, ό­ταν ξέρει άτι τα βιβλία των Ελλήνων πεζογράφων δεν μεταφράζονται ή όταν μεταφράζονται δεν πάνε καλά ή πολτοποιούνται σε ένα χρόνο. Αυτό είναι το πρόβλημα. Δεν είναι πλέον το πρόβλημα ούτε η Αριστερά ή η Δεξιά, ούτε η πολιτικοποίηση,  γιατί ευτυχώς απαλλαχτήκαμε από αυτά. Επίσης, θα ήθελα να πω για τη δήλωση του κυρίου Ζήρα σχετικά με τους νεότερους πεζογράφους του1970, είναι μια κενόδοξη άποψη, δεν ξέρω σε ποιους αναφέρεται και τι εννοεί, αλλά έτσι όπως είναι διατυπω­μένη, μου προκαλεί απαρέσκεια.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Εδώ υπάρχει ένας κίνδυνος. ΄Οπως εμείς κατηγορούμε αυτή την υπερπολιτικοποίηση της λογοτεχνίας και τους συζητητές του ‘76 ότι έδωσαν υπερβολική έμφαση στους πολιτικοκοινωνικούς παράγοντες, έτσι θα μπορούσανε και κάποιοι άλλοι μετά από δύο δεκαετίες να κατηγορηθούνε και μας ότι αγνοούμε τελείως τους πο­λιτικοκοινωνικούς παράγοντες…

Πέτρος Τατσόπουλος:

΄Οπως το ’77 κατηγορούσαν τους προπολεμικούς…

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Ακριβώς. Για να μην παγιδευτεί η συζήτηση στο αν πρέπει ή δεν πρέπει να ‘ναι πολιτική η λογοτεχνία κ.λ.π., θα πρέπει να βρούμε μια γέφυρα με την προβληματική του ’76. Νομίζω ότι δεν θα διαφωνούσαμε και πολύ μεταξύ μας, ότι η κριτική που ασκούμε σήμερα, η απόσταση που μας χωρίζει σήμερα από τους συζητητές του ‘76, δεν ο­φείλεται στο ότι απορρίπτουμε την πολιτική ως θεματικό παρά­γοντα της πεζογραφίας, αλλά απορρίπτουμε αυτή την, πώς να την πω, σταυροφορική αντίλη­ψη που υπήρχε τότε, ότι ένα πολιτικοποιημένο έργο είναι ουσιαστικά ένα επιπλέον όπλο στον αγώνα για την ανατροπή του καπιταλισμού και για την έ­λευση μιας καλύτερης παγκό­σμιας τάξης. Κι αυτή είναι βέ­βαια, τουλάχιστον από τη σημε­ρινή σκοπιά, μια αφελής, για να μην πω απαράδεκτη, αντίληψη για τον προορισμό της τέχνης.

Μένης Κουμανταρέας:

Ευτυχώς που είπες αυτά τα τελευταία διότι νομίζω ότι υπήρξατε τρομερά άδικοι. Ξεχνάτε τις συνθήκες μέσα από τις οποίες πέρασε ο τόπος και πώς βγήκαν αστό τα έργα, όσα έργα θεωρούνται πολιτικοποιημένα ή μη. Δη­λαδή είναι σαν να αρνιόμαστε το παρελθόν μας. Γιατί πώς είναι δυνατόν να αγνοήσουμε το «Κιβώτιο» του Άρη Αλεξάνδρου, το οποίο, περιέργως πως, στη συζήτηση εκείνη περνάει σε μια αράδα, όπως αγνοεί και την «Κα-γκελόπορτα» του Φραγκιά. Αναφέροντας τη «Χαμένη Άνοιξη» είσαι πάρα πολύ άδικος, Αλέξανδρε, διότι είναι ένα έργο γραμμένο στα στερνά του Τσίρκα χωρίς την προοπτική εκείνη που του έδωσαν οι «Ακυβέρνητες Πο­λιτείες», ένα πολύ σημαντικό μυθιστόρημα, όπως όλοι ξέρουμε, που κι αυτό περιέργως δεν αναφέρεται. Μένο­ντας στη «Χαμένη άνοιξη» είναι σαν να καταδικάζεις έ­ναν πολύ σημαντικό συγγραφέα για το τελευταίο του έργο…

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Είπα εγώ κάτι τέτοιο; Εγώ είπα απλώς ότι η «Χαμένη ά­νοιξη» είναι μια χαμένη ευκαιρία για τον Τσίρκα να δείξει ποιος πραγματικά είναι. Λέω ότι εμείς έχουμε τις καλές συνθήκες που δεν είχαν εκείνοι…

Μένης Κουμανταρέας:

Οι κακές συνθήκες, καμιά φορά, είναι που κάνουν τα καλά έργα. Εγώ πάντως νομίζω ότι το πρόσωπο της πε­ζογραφίας αρχίζει και αλλάζει το 1980. Πολύ σωστά έ­κανες και έθεσες ως ορόσημο το ’89, Πέτρο, αλλά πι­στεύω ότι, ουσιαστικά, στην Ελλάδα τα πρώτα χρόνια του ’60 είναι που αρχίζει να αλλάζει η πεζογραφία. Εμφανίστηκες εσύ, Πέτρο, ο Βαγγέλης ο Ραπτόπουλος – όσο κι αν αποδειχθήκατε εκ των υστέρων τελείως δια­φορετικοί μεταξύ σας – και μερικοί ακόμα άλλοι, τρεις-τέσσερις πεζογράφοι. Είστε οι πρώτοι που δίνετε μια καινούρια νότα στην πεζογραφία. Καταθέτετε τα μεταδικτατορικά  βιώματα σας, τα οποία δεν έχουν καμμιά σχέση με την πολιτική παρά μόνον από σπόντα. Έχουν σχέση με τις παρέες, τους έρωτες με τις κοπέλες, τις διαλυμένες νεολαίες, με την αγωνία σας να βρείτε μια δουλειά ή μια έξοδο προς τη ζωή, με όλο τα τοπίο όπως διαμορφώνεται στην ανατολή της δεκαετίας αυτής. Και για πρώτη φορά υπάρχει το στοιχείο του γέλιου μέσα σε αυτά τα βιβλία, πράγμα που δεν υπήρχε στη νεοελ­ληνική λογοτεχνία, διότι είναι μια αγέλαστη διότι είναι μια αγέλαστη λογοτεχνία – αν εξαιρέσεις τον Σκαρίμπα και πολύ παλιότερα, βέ­βαια, τον Κονδυλάκη και τον Ροΐδη – ήταν από τα ’30 και έπειτα μια αγέλαστη πεζογραφία. Επομένως, λοιπόν, η βάση για ένα καινούριο πρόσωπο της λογοτεχνίας μας, νομίζω, μπαίνει με σας. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Βασιλι­κός, εγώ και μερικοί άλλοι ακόμα της γενιάς μας, ασχο­ληθήκαμε μόνο με μια πολιτικοποιημένη Ελλάδα, ίσα-ί­σα, επίκεντρο μας είναι ο μεταπολεμικός ταραγμένος κόσμος. Το πρόσωπο μιας Ελλάδας σπαραγμένης και διαιρεμένης που προσπαθεί να επουλώσει τα τραύμα­τα της. Ο νέος άνθρωπος με τα κληρονομημένα τραύματά του από τους γεννήτορες και τη δυσφορία του να υπάρξει σ’ έναν ξένο προς αυτόν κόσμο. Δεν έχει παρά να ανατρέξει κανείς στο «Φύλλο, το Πηγάδι και το Αγγέλιασμα». Ή στο δικό μου, αν μου επιτρέπετε, «Μη­χανάκια». Επομένως η αφετηρία είναι εκεί. Η δική σας γενιά, απαλλαγμένη από αυτά, φέρνει μια καινούρια νότα στη λογοτεχνία. Προφορικότητα στη γλώσσα, α­ποφυγή λογοτεχνικών στερεοτύπων, δροσιά, γέλιο, ε­λαφρότητα, ροκ μουσική. Βγάζετε έξω καθετί που μπο­ρεί να έχει σχέση με το επίσημο, το τραγικό, το ελεγεια­κό.

Πέτρος Τατσόπουλας:

΄Ενα πικρό ακόμη σχόλιο για την πολιτική – για να κλεί­σουμε οριστικά με αυτό το ζήτημα. Δεν μπορούμε α­σφαλώς να μεμφθούμε το ‘76, διότι τότε οι άνθρωποι, απ ότο πρωί ως το βράδυ, μιλούσαν για την πολιτική ή έγραφαν με γνώμονα την πολιτική. Δεν μπορεί το μέλλον ν’ αστυνομεύει το παρελθόν -είναι φαιδρά ως πρόθεση. Προφανώς μιλούσαν διαρκώς για την πολιτική, διότι την πολιτική είχαν στερηθεί, την ελευθερία του λόγου, βγαί­ναμε από μια δικτατορία. Κι από εκεί που η πολιτική ή­ταν μια μόνο από τις μεταβλητές στα βιβλία του Τσίρκα ή του Αλεξάνδρου, μεταπολιτευτικά παρουσιάζει μετά­σταση, μεταμορφώνεται σ’ ένα καρκίνωμα, ένα λογοτε­χνικό καρκίνωμα κι εξαπλώνεται παντού…

Μένης Κουμανταρέας:

Τι θα πει «μια μεταβλητή»; Μου είναι δύσκολο να κατα­λάβω αυτή τη γλώσσα, θυμίζει την πολιτικοποίηση που της σκάψαμε το λάκκο. Όσο για τη δικτατορία που λες, μην ξεχνάς, τη φάγαμε στο πετσί μας…

Πέτρος Τατσόπουλος:

θέλω να πω ότι τα βιβλία του Τσίρκα ή του Αλεξάνδρου, είχαν κι άλλες διαστάσεις, πέρα από την πολιτική. Είχαν κατ’ εξοχήν καλλιτεχνικές αρετές.

Μένης Κουμανταρέας:

Μα ως τέτοια τα θυμόμαστε…

Πέτρος Τατσόπουλος:

Συμφωνώ απολύτως. Κι επίτρεψέ μου να προσθέσω ότι οι πλέον πολιτικολογούντες, οι πλέον άκαμπτοι πολιτι­κά, ήταν εκείνοι που δεν είχαν οδυνηρά βιώματα από τη δικτατορία. Τα νέα παιδιά, όπως εγώ, δεκατεσσάρων-δεκαπέντε και λίγο μεγαλύτερα, υπερσκελίζουμε τους παλαιότερους. Ήταν φυσικό για μας, ήταν μια πρωτό­γνωρη εμπειρία. Αλλά ήταν μια εμπειρία χάρτινη, δοτή -και ήταν φυσικό σε μερικά χρόνια να καταρρεύσει. Οι «παθόντες», αν θες, της πολιτικής, οι παλαιότεροι, είναι κι εκείνοι που μιλούν λιγότερο για πολιτική.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Πρέπει να λάβουμε υπόψιν ότι οι τρεις από τους τέσσε­ρις συνομιλητές του 1976 ήταν άνθρωποι της εμφυλιακής εποχής. Ήταν εικοσάρηδες-εικοσιπεντάρηδες την εποχή του Εμφυλίου και, όπως ήταν φυσικό, σφραγί­στηκαν από εκείνα τα γεγονότα. Η ουσία είναι ότι το ξεκαθάρισμα των λογαριασμών με το τραυματικό παρελθόν της δεκαετίας του ’40 έγινε με πάρα πολλή μεγάλη καθυστέρηση στην Ελλάδα, με κα­θυστέρηση σχεδόν σαράντα χρόνων. Και όταν έγινε, δεν ήταν μόνον η χρονική υστέρηση, ήταν και το γεγο­νός ότι το πρόσωπο της Ελλάδας είχε αλλάξει τελείως. Φαινόταν όχι μόνον αναχρονιστικό, αλλά και κάπως κω­μικό στα μέσα της δεκαετίας του ’80 να μιλάς με όρους που ανήκαν σε εντελώς άλλη εποχή, σε άλλες συνθήκες και σε άλλη διάθεση των πνευμάτων. Συμφωνώ απόλυτα με τον Μένη ότι οι αρχές της δεκαε­τίας του ’90 είναι ένα ορόσημο στη ν εξέλιξη της ελληνι­κής λογοτεχνίας, το οποίο ακόμα δεν έχουμε συνειδη­τοποιήσει απόλυτα. Και για το οποίο πολλοί ξέρω ότι διαφωνούν. Αυτό ίσως οφείλεται στο γεγονός ότι η λε­γόμενη γενιά του ’80 δεν έρχεται με τυμπανοκρουσίες στο προσκήνιο της λογοτεχνίας, όπως η γενιά του ’30. Δεν έρχεται ως σχολή με μανιφέστα και διακηρυγμένες θέσεις περί λογοτεχνίας και περί Ελλάδος. Αλλά μπαίνει πολύ πιο χαλαρά, με λιγότερο συμπαγή χαρακτήρα, λι­γότερο με διάθεση να αλλάξει τα κακώς κείμενα ή να προβάλει μια ενιαία αντίληψη. Εκφράζει όμως αυτή την κατάρρευση δύο οραμάτων τα οποία, κατά τη γνώμη μου, η Αριστερά είχε συναιρέσει. Το ένα ήταν η ουτοπία της μεγάλης αλλαγής του κόσμου μέσω της επανάστα­σης και το άλλο το αίτημα της ελληνικότητας. Το τε­λευταίο ταλανίζει (δεν διστάζω διόλου να χρησιμοποιή­σω αυτή τη λέξη) την ελληνική λογοτεχνία, και όχι μόνο, από τη δεκαετία του τριάντα και μετά, Νομίζω ότι η γε­νιά του ’80 είναι η πρώτη η οποία όχι απλώς δεν δίνει μια άλλη απάντηση στο ερώτημα τι σημαίνει ελληνικότητα, αλλά αγνοεί επιδεικτικό αυτό το ερώτημα. Διότι αναφέ­ρεται πια σε μια κατάσταση, σε μια πραγματικότητα, ό­που οι διαφορές ανάμεσα στη ζωή στην Αθήνα, στο Αμβούργο ή στο Σαν Φρανσίσκο είναι πολύ μικρότερες απ’ ό,τι οι διαφορές ενός νεαρού Αθηναίου της δεκαε­τίας του ’80 και ενός Αθηναίου της δεκαετίας του ’50 ή του ’30. Με αυτή την έννοια, είναι όντως ορόσημο.

Μένης Κουμανταρέας:

Η έννοια της ελληνικότητας, σήμερα, απασχολεί μόνον τους εθνικιστές και τους νεο-ορθόδοξους…

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Δεν ξέρω, δεν είμαι απόλυτα σίγουρος. Νομίζω δηλαδή ότι και στη μεταπολιτευτική περίοδο που θέλουμε να ε­πισκοπήσουμε σήμερα υπάρχουν παραφυάδες ή προε­κτάσεις αυτού του προβληματισμού. Ο Χατζής στο «Δι­πλό βιβλίο» ψάχνει να βρει τι σημαίνει να είσαι Έλληνας στον σημερινό κόσμο. Βέβαια, έχει την ευαισθησία να θέσει το ερώτημα στις αλλαγμένες συνθήκες της σύγ­χρονης κοινωνίας και χωρίς εθνικές παρωπίδες. Ο Αρι­στοτέλης Νικολαΐδης στον «Ιερό Μαστό» κατ’ εμμονή, θα έλεγα, ασχολείται ακριβώς με το ίδιο πρόβλημα, το­ποθετώντας το, και γι’ αυτό είναι ενδιαφέρον το μυθι­στόρημα του, σε παγκόσμια προοπτική. Κάτι ανάλογο κάνει και ο Βασιλικός στον «Γλαύκο Θρασάκη. Η Δούκα στο «Ένας σκούφος από πορφύρα», κάνοντας μια πολύ μεγάλη στροφή, σχεδόν εκατόν ογδόντα μοιρών, σε σχέση με τα πολιτικοποιημένα βιβλία της της δεκαετίας του 70 και των αρχών του 80, μιλάει για το Βυζάντιο σαν να λέει ότι προς τα εκεί πρέπει να κοιτάξουμε αν θέ­λουμε να καταλάβουμε τι γίνεται σήμερα και ποιοι είμα­στε. Μια μόνιμη συνιστώσα που διατρέχει το βιβλίο της από την αρχή μέχρι το τέλος είναι η αντιπαράθεση Ελλάδας-Δύσης, η οποία και σήμερα οιστρηλατεί, και ό­χι μόνον τους νεορθόδοξους…

Μένης  Κουμανταρέας:

Απασχολεί και τον Πανσέληνο… Είναι η ελληνική σχιζο­φρένεια: ζούμε σαν Ανατολίτες, σκεφτόμαστε σαν Δυτι­κοί.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Απασχολεί και τον Πανσέληνο στη «Ζαΐδα» κάτω από άλλες προϋποθέσεις. Και απασχολεί επίσης, με πολύ πιο «πατριωτικό» τρόπο, συγγραφείς όπως ο Παύλος Μάτεσις στο «Η μητέρα του σκύλου, ο Άρης Φακίνος, ο Δημήτρης Νόλλας στο «Ο τύμβος κοντά στη θάλασσα». Από την άλλη μεριά, ο Τάκης Θεοδωρόπουλος στο «Αδιανόητο τοπίο» άσκησε εξοντωτική κριτική σ^’ αυτήν την εμμονή στην ελληνικότητα.

Πέτρος Τατσόπουλος:

Υπήρξε μια δεκαετία, από τη μεταπολίτευση έως τα μέσα του ’80. κατά την οποία το πρόβλημα της «ελληνικό­τητας» είχε μπει κατά μέρος. Ο Ρόντερικ Μπήτον στην «Εισαγωγή στη νεοελληνική λογοτεχνία» (όπου οι παρα­τηρήσεις του κατά κανόνα είναι πολύ εύστοχες, έως-«ς αρχές της δεκαετίας του ’80, από εκεί κι έπειτα δεν δεί­χνει καλά ενημερωμένος) αποδίδει αυτή τη «σιωπή» στο γεγονός ότι η έννοια της «ελληνικότητας» είχε διακορευτεί κατά τη δικτατορία. Τα πρώτα χρόνια μετά τη δι­κτατορία, μέσα στο γενικό κλίμα του διεθνισμού, με ό­λες εκείνες τις μαρξιστικές οργανώσεις, τις παραφυά­δες των παραφυάδων, εθεωρείτο ανεπίτρεπτο ν’ ασχο­λείσαι με την ελληνική σου καταγωγή, όπως και με τη σχέση Ανατολής-Δύσης, ένα ζήτημα που πρώτοι οι νεο-ορθόδοξοι ξανάφεραν στο προσκήνιο, κατά τα μέσο της επόμενης δεκαετίας. Θα ήθελα όμως να σταθώ λίγο στη γενιά του ’80, μια γενιά όπου ανήκω θέλω-δεν θέλω, και να παραστήσω τον συνήγορο του διαβόλου. Διότι ό­σα είπαμε, μέχρι στιγμής, για τη γενιά του ’80, είναι μο­νάχα θετικά…

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Εγώ έχω να πω κι άλλα. Δηλαδή, το άλλο σημείο, εκτός από τη θεματολογία, που δεν είναι πια επικεντρωμένη γύρω από την ελληνικότητα ή την επανάσταση, το άλλο σημείο που διαφοροποιεί ριζικά τη γενιά του ’80 από τις αμέσως προηγούμενες είναι οι λογοτεχνικές επιρροές της και οι λογοτεχνικές της αναφορές. Δεν είναι πια τό­σο πολύ οι αμέσως προηγούμενες γενιές, μέχρι τη γε­νιά του ’30. αλλά η ελληνική λογοτεχνία του 19ου αιώνα ή των αρχών του 20ού. Είναι η γενιά του 1860, ο Ροίδης, ο Βιζυηνός, ο Παπαδιαμάντης, ακόμα ο Ανώνυμος του «Η Στρατιωτική ζωή εν Ελλάδι» – στο βαθμό που ήταν γνωστό σε μερικούς -, έργα τα οποία, όταν τα διαβά­ζουμε σήμερα, μας φαίνονται πολύ πιο κοντά στην έκ­φραση και στους κυματισμούς της λογοτεχνικής συνείδησης των πεζογράφων της γενιάς του 1980 απ’ ό,τι, ας πούμε, της πρώτης μεταπολεμικής γενιάς.

Πέτρος Τατσόπουλος:

Η γενιά του ’80 ένιωσε πιο πολύ συγγενής με τη γενιά του 1880, παρά με τη γενιά του ’30 ή την πρώτη μεταπο­λεμική γενιά – και η συγγένεια αυτή, πρώτα απ’ όλα, ή­ταν συγγένεια, όχι τόσο θεματική, καθόλου θα έλεγα θεματική, αλλά συγγένεια γλωσσική. Βγαίναμε από έ­ναν μάχιμο δημοτικισμό, έναν υστερικό δημοτικισμό ­και είχαμε αντικρίσει τα όριά του. Με τη γλωσσική μεταρρύθ­μιση του Ράλλη, ο δημοτικισμός έχασε το αγωνιστικό του φωτοστέφανα. Είχε ανοίξει πάλι η .ψαλίδα» ανάμεσα στη γλώσσα που μιλούσαμε και στη δημοτι­κή. Όπως δεν μιλήθηκε ποτέ η καθαρεύουσα, έτσι δεν μιλιόταν πλέον και η δημοτική. Η δημοτι­κή του Μυριβήλη. Ακόμη και η δημοτική του Κοτζιά, θα έλε­γα..

Μένης Κουμανταρέας:

Ιδίως η γλώσσα του Κοτζιά… Δί­χως αυτό να σημαίνει τίποτα για τη λογοτεχνική αξία του Κοτζιά…

Πέτρος Τατσόπουλος:

Συμφωνώ. Βλέπαμε λοιπόν ότι η γλώσσα του 1880, η α­πλή καθαρεύουσα εκείνης της εποχής (γιατί με τα μέ­τρα των λογίων του 1880, μια απλοποιημένη μορφή κα-θαρεύουσας έγραψε ο Παπαδιαμάντης) περιέχει περισ­σότερα κοιτάσματα από τη δημοτική του ’30, είναι πιο πλούσιο γλωσσικό ορυχείο, πιο πλούσια γλωσσική δε­ξαμενή. Και δείτε τώρα τη σύμπτωση. Μερικές φορές, οι συμπτώσεις είναι φοβερές στην ιστορία της λογοτε­χνίας, στην ιστορία της κριτικής της λογοτεχνίας, για την ακρίβεια. Όπως κατηγορήθηκε η γενιά του 1880, για την προσήλωση της στην ηθογραφία, έτσι κατηγο­ρήθηκε και η γενιά του 1980, για την επιστροφή της στην ηθογραφία. Και παρατηρούμε τα οξύμωρο: οι τότε «ηθογράφοι» να δικαιώνονται, ύστερα από δεκαετίες σιωπής, και οι σημερινοί «ηθογράφοι» ν’ αναθεματίζο­νται. Οι επίγονοι των μοντερνιστών – στο μυαλό μου έρ­χεται η τριανδρία: Αριστηνός, Μαραγκόπουλος, Μή­τρας – κάνουν το εξής λογικό άλμα και γι’ αυτό είναι δύ­σκολο να τους αντιμετωπίσεις, Βγάζουν το μοντερνισμό από τα ιστορικά του πλαίσια, από την ιστορική του κατα­γωγή, λες και ο μοντερνισμός είναι ένα κίνημα που ξεκι­νάει από την εποχή του Ομήρου και όχι από τη δεκαετία του ’30 για την Ελλάδα, από τη Θεσσαλονίκη, και από την δεκαετία του ’20 ή του 10 για την υπόλοιπη Ευρώπη. Και με αυτόν τον συλλογιστικό δρασκελισμό, ό,τι καλό υπάρχει στη λογοτεχνία διαχρονικά, δια μέσου των αιώ­νων, το ενστερνίζονται και ό,τι κακό υπάρχει το προσά­πτουν στην ηθογραφία. Με παρόμοια λογική, ο Παπα­διαμάντης περνάει από την κολυμβήθρα του Σιλωάμ και βαφτίζεται μοντερνιστής. Το ίδιο και ο Βιζυηνός, το ίδιο και ο Ροΐδης. ΄Ασε που κάνουν και το άλλο – κάτι που έ­χεις ήδη επισημάνει εσύ, Δημοσθένη, στον Μήτρα, σε μια συζήτηση σας δημοσιευμένη στο «Δέντρο» – και δεν το κάνουν από αφέλεια, νομίζω, το κάνουν σκόπιμα: ταυτίζουν α­πόλυτα την αφήγηση με την η­θογραφία. Γι’ αυτούς, οποιοσ­δήποτε αφηγηματικός λόγος, ο­ποιοδήποτε έργο πλοκής ή έργο με χαρακτήρες είναι a priori η­θογραφικά.

Μένης Κουμανταρέας:

Μήπως το κάνουν από κό­μπλεξ…;

Πέτρος Τατσόπουλος:

Δεν ξέρω αν το κάνουν από κό­μπλεξ, κόμπλεξ έχουμε όλοι μας. Εγώ το αποτέλεσμα κοιτά­ζω, Δεν μπορείς να κάνεις εύκολα συζήτηση με κάποιον που δεν αποδέχεται την καταγωγή των ίδιων των αρχών του. Αν ο μοντερνισμός δεν είναι ένα κίνημα του 20ού αιώνα, αλλά γενικώς το «καλό» δια μέσου των αιώνων, δεν μπορείς να κάνεις συζήτηση. Έχουν διευρύνει τόσο πολύ τον κύκλο τους, ώστε να περιλαμβάνουν τα πάντα. Βλέπω τελευταία μια εμμονή τους να ενστερνιστούν τον Παπαδιαμάντη. Αφήστε που, τον καιρό του Παπαδιαμά­ντη, κάθε άλλο παρά μομφή ήταν να σε αποκαλούν ηθογράφο.

Μένης Κουμανταρέας:

Όποιος είναι τόσο πολύ διανοούμενος, αυτά παθαίνει.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Συμφωνώ απόλυτα!

Ηρακλής Παπαλέξης: ( +, διευθυντής του περιοδικού)

Εκεί αποδίδετε το κόμπλεξ, όπως είπατε, κύριε Κουμανταρέα; Στο ότι δηλαδή είναι πολύ διανοούμενοι;

Μένης Κουμανταρέας:

Αν υπάρχει κόμπλεξ είναι γιατί… πώς το είπε ο Πέ­τρος…;

Πέτρος Τατσόπουλος:

Δυσκολο-αντιμετώπιστοι, δυσκολο-μεταχείριστοι. Βά­ζουν πρώτα το διάλογο στο πλαίσιο που θέλουν εκεί­νοι…

Μένης Κουμανταρέας:

Όχι, είναι επειδή είναι δυσκολοδιάβαστοι.

Πέτρος Τατσοπουλος:

Είναι, αν θες, η αιχμή του δόρατος. Οι εκφραστές μιας μομφής που υπήρχε, υπάρχει – και εν μέρει είναι σωστή: ο ηθογραφικός χαρακτήρας της γενιάς του ’80. Για πρώτη φορά μετά από χρόνια, μετά από τη δεκαετία του ’60, η γενιά του ’80 έστρεψε το βλέμμα της προς τα έξω. Σταμάτησε την ομφαλοσκόπηση.

Μένης Κουμανταρέας:

Προτού πάρει το λόγο ο Δημοσθένης και πει τα «κατά» αυτής της γενιάς, τα οποία θα ακούσω με μεγάλη ευχα­ρίστηση, γιατί είστε διάδοχοι μας, και πάντοτε, οι μεγα­λύτεροι αισθάνονται ευχαρίστηση όταν καταπιέζουν τους νεότερους…

Πέρα από τη συγγένειά σας με τη γενιά του 1880, έχετε μια σαφέστατη συγγένεια με τους Αμερικάνους, διότι είναι αυτή η γενιά του Σάλιντζερ και των μετέπειτα Αμε­ρικάνων πεζογράφων που σας εμπνέει και που σας κά­νει να παρουσιάζεστε στα βιβλία σας αφτιασίδωτοι, χω­ρίς πολλά επίθετο, χωρίς παρομοιώσεις, να είσαστε ά­μεσοι, να είστε… πώς το λένε… γελαστοί, αν θέλεις…

Πέτρος Τατσόπουλος:

Για την αίσθηση του χιούμορ, πάντως, χρωστάμε περισ­σότερα στους ΄Αγγλους παρά στους Αμερικάνους…

Μένης Κουμανταρέας:

Στους Αγγλοσάξονες, για να το πούμε έτσι. Είσαστε ε­χθροί των Γάλλων…

Πέτρος Τατσόπουλος:

Των σύγχρονων Γάλλων- διότι υπάρχει και ο δέκατος έ­νατος… Αν και δεν γνωρίζω τόσο καλά τους σύγχρο­νους Γάλλους συγγραφείς, για να μιλήσω τεκμηριωμέ­να. Είμαστε μάλλον εναντίον των «ασθενειών» που, δι­καίως ή αδίκως, έχουμε συνδέσει με τους σύγχρονους Γάλλους: της σοβαροφάνειας, του φιλολογισμού. Όποιοι κι αν είναι οι φορείς αυτών των «ασθενειών»; Άγγλοι, Γάλλοι, Πορτογάλοι – κι Έλληνες, φυσικά..,

Μένης Κουμανταρέας:

Παρόλο που η πρώτη μου ξένη γλώσσα είναι τα Γαλλικά, εγώ επηρεάσθηκα από τους Αμερικάνους, γι’ αυτό και είδα από πολύ νωρίς τα προτερήματα των παιδιών, του Πέτρου Τατσόπουλου, του Βαγγέλη Ραπτόπουλου και όλων των άλλων, δεν κάνει να τα λέω μόνος μου, αλ­λά νομίζω πως ήμουν από τους πρώτους που μίλησαν γι’ αυτούς,..

Πέτρος Τατσόπουλος:

Δεν έχουμε άλλον της γενιάς σου εδώ για να το πει…

Μένης Κουμανταρέας:

Είμαι απροστάτευτος. Μπορείτε να πείτε ό,τι θέλετε για τη γενιά μου… Νομίζω ότι τα βιβλίο που είναι το έμβλη­μα το δικό σας είναι το «Ο φύλακας στη σίκαλη». Αυτό μαζί με τα «Μπανανόψαρα» είναι ένα από τα πρότυπα σας…

Πέτρος Τατσάπουλος:

Κι από πολλές απόψεις, ένα μοντερνιστικό βιβλίο. Για την εποχή που γράφτηκε, τη δεκαετία του ’50. Αυτό εί­ναι το οξύμωρο της υπόθεσης.

Μένης Κουμανταρέας:

Ναι, κοίταξε, εγώ δεν επιμένω στις ταμπέλες των μο­ντερνιστικών ή μη, και ξέρεις πάρα πολύ καλά ότι όλες αυτές οι ταμπέλες έχουν πέσει και άτι βρισκόμαστε σε μια εποχή χύμα όπου ο καθένας γράφει όπως του αρέ­σει. Αυτό είναι καλά και κακό μαζί. Καλό γιατί δεν υπάρ­χει η λογοτεχνική πόζα και ρητορική, κακό από την άλλη πλευρά γιατί ξεχνάμε κάποιους κανόνες, άγραφους αν θέλεις, της λογοτεχνίας, που φέρνουν μια κάποια καλλιέπεια και καλλιέργεια και που εσείς την έχετε ξε­χάσει, τη γράψατε στα παλιά σαςτα παπούτσια. Είναι έ­να είδος κομψότητας, ποίησης θα έλεγα, καλώς εννο­ουμένου ρομαντισμού, κάποιου βάθους που στηρίζεται στις ανθρωπιστικές αξίες, μιας κάποιας… δεν βρίσκω τις λέξεις – ξέρω, ζητάω πολλά και τα ζητάω με τους ό­ρους που η δική μου γενιά έχει συνηθίσει – όπως επίσης έχετε ξεχάσει την έννοια του τραγικού, που, βέβαια, δύ­σκολα υπάρχει στις μέρες μας. Η πεζογραφία σας φέρ­νει γέλιο, με την καλή έννοια…

Πέτρος Τατσόπουλος:

Νομίζω πως ούτε την έννοια του τραγικού έχουμε ξεχά­σει, για να σου μιλήσω και με όρους ηθοποιών…

Μένης Κουμανταρέας:

Είσαστε αδύνατοι σε αυτά. Και μην ανακατεύεις τους η­θοποιούς στη συζήτηση γιατί είναι οι χειρότεροι, ιδίως όταν διαβάζουν πεζογραφία.

Πέτρος Τατσόπουλος:

Συμφωνώ κι επαυξάνω. Παρ’ όλ’ αυτά, θα χρησιμοποιή­σω τη δικιά τους ορολογία για να καταδείξω τη διαφο­ρά του τραγικού στην αντίληψη της δικής μας γενιάς. Το τραγικό, ένας ηθοποιός έχει δύο τρόπους να το χει­ριστεί: είτε να το περιγράψει με το παίξιμό του, να διο­λισθήσει στο συναισθηματικό παίξιμο (αυτό κάνουν οι περισσότεροι ηθοποιοί, ιδίως οι παλαιότεροι), είτε να σταθεί ψυχρά απέναντι του, ανέκφραστα, και να το α­φήσει να υποφώσκει. Νομίζω ότι η γενιά του ’80 – και η γενιά του ’90, που ακολουθεί- διάλεξε το δεύτερο τρό­πο γραφής. Το τραγικό δεν απουσιάζει από τα γραπτά μας. Λεν διατυμπανίζει απλώς την παρουσία του. Ελλο­χεύει.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Είναι η παλιά συζήτηση του Βενέζη με τον Δούκα, όπου ο πρώτος είχε κατηγορήσει την «Ιστορία ενός αιχμαλώ­του» ακριβώς επειδή έβρισκε το βιβλίο υπερβολικά ψυχρό. Πουθενά δεν κλαίνε και πουθενά δεν φωνάζουν. Και του απάντησε ο Δούκας ότι ο μεγάλος πόνος βουβαίνει. Νομίζω όμως ότι πάνω σ’ αυτό όλοι συμφω­νούμε. Ούτε ο Μένης έγραψε ποτέ τέτοιου είδους αισθηματολογίες, το αντίθετο μάλιστα. Όλ’ αυτά ξεκίνη­σαν από τις ενστάσεις περί ηθογραφίας ίων μοντερνιστών, όπως τους είπες, αλλά νομίζω ότι εδώ αδικείς τον μοντερνισμό…

Πέτρος Τατσόπουλος:

Τους επιγόνους του…

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Ναι, αλλά δεν είναι καν οι επίγονοι του μοντερνισμού, είναι μια μάλλον περιθωριακή ομάδα με εμμονές. Η α­λήθεια είναι άτι η γενιά του ’80 σηματοδοτεί την απο­μάκρυνση της ελληνικής λογοτεχνίας από μια μοντερ­νιστική παράδοση, η οποία κρατάει ακριβώς από τη γε­νιά του ’30 και η οποία βέβαια έδωσε και πολύ σπουδαία έργα στην ελληνική λογοτεχνία. Ο μοντερνι­σμός συνεχίζεται, ως μάλλον κυρίαρχο κίνημα στην Ελλάδα, όχι μονάχα στα πρώτα χρόνια μετά τη μετα­πολίτευση αλλά και σε όλη τη δεκαετία του ’80. Η Τατιάνα Γκρίτση-Μιλιέξ, που δίνει το 1968 το ωριμότερο έργο της με το «Από την άλλη άχθη του χρόνου», είναι μια καθαυτό μαντερνίστρια, άμεσα επηρεασμένη από τον Προυστ, και εδώ έχουμε την ιδανική επιρροή. Και διαφωνώ με τον Μένη που λέει ότι η γενιά του ήταν ε­πηρεασμένη από τους Αμερικανούς. Νομίζω ότι εσύ, Μένη, ήσουνα επηρεασμένος από τους σύγχρονους σου Αγγλοσάξονες συγγραφείς. Άλλοι όμως της γε­νιάς σου ή λίγο παλιότεροι είναι επηρεασμένοι κυρίως από τη γαλλική λογοτεχνία ή από τον προπολεμικό ευρωπαϊκό μοντερνισμό. Όπως ο Αλέξανδρος Κοτζιάς…

Μένης Κουμανταρέας:

Μιλάμε για τη δεύτερη μεταπολεμική γενιά… Εμείς δεν είχαμε καμιά σχέση ούτε με τον Κοτζιά ούτε με τους συνομηλίκους του…

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Στη δεύτερη μεταπολεμική γενιά υπάρχει το παρά­δειγμα του Χειμωνά, ο οποίος είναι χαρακτηριστική περίπτωση μετακένωσης γαλλικής ψυχανάλυσης και μεταμοντερνιστικής, όχι μεταμοντέρνας, σκέ­ψης…

Μένης Κουμανταρέας:

Ναι, αλλά καθόλου αντι-μυθιστορημα, όπως λέει ο Ζήρας στην παλιά συζήτηση.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Αυτά είναι ορολογίες που έχουν παλιώσει…

Μένης Κουμανταρέας:

Μπορεί να έχουν παλιώσει αλλά μένει το φάγτασμά τους. Aπ’ ό,τι ξέρω μάλιστα, α Γιώργος ο Χειμωνάς βα­ριέται και απεχθάνεται φοβερά το anti-roman, είναι ό,τι χειρότερο μπορείς να του δώσεις… Κατά τον ίδιο τρόπο που απ’ όσο ξέρω, πολύ λίγο εκτιμά τη σύγχρονη γαλλι­κή λογοτεχνία. 

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Ο Μπακόλας είναι μια άλλη περίπτωση, όπως φυσικά και ο Πεντζίκης. Δηλαδή, υπάρχει αυτό το ρεύμα πα­ράλληλα με τη γενιά του ’80 ως τις μέρες μας, αν και στη δεκαετία του ’90 έχει πιο ξεφτίσει το πράγμα. Ο μο­ντερνισμός κατέληξε σ’ ένα είδος καλλιτεχνικού αυτι­σμού, σε μια αυτάρεσκη επίδειξη λογοτεχνικών εργα­λείων που δεν χρησιμοποιούνταν για την ερμηνεία της πραγματικότητας, αλλά για την υποκατάσταση της με διανοητικά παιχνίδια, Μοιραία το κοινό αποξενώθηκε, ό­πως αποξενώθηκε, για τους ίδιους λόγους, από τον λε­γόμενο Νέο Ελληνικό Κινηματογράφο.

Πέτρος Τατσόπουλος:

Μα κι αν θέλεις, λειτουργούσαν ως συγκοινωνούντα δοχεία. Ποτέ δεν υπήρχαν οι μπάρες, με τον τρόπο που αυτοί οι άνθρωποι, οι επίγονοι των μοντερνιστών, τις περιγράφουν. Αν δείτε μια συνέντευξη του Χειμωνά -το’81 στην «Αυγή», στον Κωστή Λιόντη- θα εκπλαγείτε με τα ονόματα που εκτιμά ο Χειμωνάς, με τα ονόματα σημερινών «ηθογράφων». Δεν παρουσιάζω τον Χειμωνά ως άλλοθι – μονάχα ως μια ένδειξη πως κάποια επο­χή, όχι και τόσο μακρινή, δεν είχαν πέσει οι σημερινές μπάρες. Ο διάλογος ανάμεσα στους κλασικότροπους και τους μοντερνιστές ήταν ακόμη εφικτός και γόνιμος,

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Πάντως, από τη συζήτηση βγάζω κάτι που δεν φαίνεται να προκύπτει άμεσα από τα κείμενα της γενιάς του ’80, Υπάρχει μια σαφής και συνειδητή αντιπαλότητα προς τη μοντερνιστική παράδοση, παρά τα όσα είπες πριν. Έχω λίγο την αίσθηση ότι λογοδοτείς στο μοντερνισμό θέλο­ντας και να διαφοροποιηθείς από αυτόν. Η ένσταση μου είναι ότι δεν θα πρέπει να μεγαλοποιούμε την επίδραση, την απήχηση και την προοπτική κάποιων ακραίων περι­πτώσεων, αυτόκλητων επιγόνων του μοντερνισμού, οι οποίοι, για να επαυξήσω αυτό που είπε προηγουμένως ο Μένης, αμφιβάλλω αν καλά καλά έχουν στοχαστεί πά-νω στο τι σημαίνει μοντερνισμός…

Πέτρος Τατσόπαυλος:

Όταν, όμως, γίνεται μια υπεξαίρεση ιδεών, κι όταν αυτή η υπεξαίρεση προβάλλεται, βρίσκει βήμα, ένα λαϊκό βή­μα – την «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία», για παράδειγ­μα… Υπάρχει μια προβολή εντελώς αναντίστοιχη με την πραγματική επιρροή τους.

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Ας μη σταθούμε άλλο…

Πέτρος Τατσόπουλος:

Απαντώ σε μια υπεξαίρεση, σε μια διαστρέβλωση. Δεν δέχομαι να μπω κάτω από την ταμπέλα του «ηθο­γράφου» και ν’ απολογούμαι εφ’ όρου ζωής ως «ηθογράφος». Δεν δέχομαι την ταμπέλα.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Νομίζω ότι θα μπορούσαμε να τελειώσουμε με την ο μάδα αυτή λέγοντας ότι πρόκειται για μια ξεπερασμένη πια πειραματική λογοτεχνία. Δηλαδή, ο Αριστηνός ο Μήτρας, η Έρση Λάνγκε, η Κωστούλα Μητροπούλου, από τους παλιότερους, με βιβλία που διαβάστη­καν πολύ, ας μην το ξεχνάμε αυτό, την εποχή εκείνης της συζήτησης. Η Κωστούλα Μητροπούλου πουλού­σε τ’ άντερα της, κατά το κοινώς λεγόμενο, τότε.

Πέτρος Τατσόπουλος:

‘Οταν στη θεματογραφία της ενέταξε το Πολυτε­χνείο..

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Δεν ήταν μόνον το Πολυτεχνείο. Πρόκειται πάντως για βιβλία που σήμερα είναι αδύνατο να τα διαβάσει κα­νείς. Ήταν όμως ένα αξιοσημείωτο φαινόμενο.,.

Πέτρος Τατσόπουλος

Επειδή, ακριβώς, δεν είχαν πέσει ακόμη οι μπάρες. Το αναγνωστικό κοινό πειραματιζόταν επίσης. Δεν αντι­μετώπιζε με καχυποψία τους μοντερνιστές, όπως τους αντιμετωπίζει σήμερα. Οι αναγνώστες ήταν ακόμη ανοιχτοί σε οποιοδήποτε είδος γραφής.

Ηρακλής Παπαλέξης:

Δεν θέλω να πισωγυρίσει η σημερινή συζήτηση στη συζήτηση που έγινε πριν από 20 χρόνια και στις απόψεις των τεσσάρων κριτικών. Αυτό που θα ήθελα να τονιστεί είναι ότι όπως η λογοτεχνία παίρνει το δρόμο της, σχεδόν ερήμην μας, άλλο τόσο και οι απόψεις  των ανθρώπων που ασχολούνται μαζί της – συγγραφείς και κριτικοί – με τα χρόνια αλλάζουν. Είμαι σί­γουρος ότι, αν εκείνη η συζήτηση γινόταν σήμερα με τους ίδιους ομιλητές, θα διατυπώνονταν άλλες θέσεις για τη μεταπολεμική πεζογραφία. Θέλω όμως να τονί­σω το εξής: αυτή η πολπικοποίηση για την οποία, τότε και στη σημερινή συζήτηση, γίνεται τόσος λόγος «εξέ­θρεψε» έργα, τα οποία σημαδεύουν μια εποχή, είναι μυθιστορήματα-αναφορές σε μια εποχή. Αναφέρω τον Στρατή Τσίρκα, τον Αριστοτέλη Νικολαΐδη με τους «Συνυπάρχοντες», τη Μάρω Δούκα με την «Αρχαία σκουριά» και πολλούς άλλους. Η πολιτικοποίηση εντέ­λει ως χαρακτηριστικό της μεταπολεμικής πεζογρα­φίας δεν είναι το απόλυτο κακό.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Συμφωνήσαμε όλοι πάνω σ’ αυτό…

Ηρακλής Παπαλέξης:

Εκτός από τον Ασωνίτη…

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Αν την πολιτικοποίηση τη συνδέσουμε με την Ιστορία, είναι απολύτως θεμιτή, διαφορετικά είναι τελείως περιττή και αποτελεί εμπόδιο. Αν ασχοληθεί κανείς με την Ιστορία, προφανώς θα πολιτικολογήσει, γιατί ένα έργο δεν γράφεται στον αέρα, έχει ούτως ή άλλως ιστορικές αναφορές. Αλλά είναι άλλο η Ιστορία και είναι άλλο τα πο­λιτικά γεγονότα εκείνης της εποχής ή της αμέσως προηγούμενης…

Πέτρος Τατσόπουλος:

Πάντως, και τα βιβλία-ορόσημα που ανέφερες προη­γουμένως, Ηρακλή, αν τα διαβάσουμε σήμερα, θα δια­κρίνουμε πολλές «ρυτίδες».

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Όπως είπε και ο Μένης, το «Κιβώτιο» περνάει στο ντού­κου στην προηγούμενη συζήτηση και, κατά τη γνώμη μου, είναι το καλύτερο μυθιστόρημα που έχουμε. Είναι τελείως πολιτικό. Ταυτόχρονα όμως είναι και τελείως α-πολιτικό. Αυτό το ζήτημα θα πρέπει να τελειώσει κάποια στιγμή. Οι συγγραφείς της εποχής εκείνης συμπιέστη­καν πάρα πολύ και δεν μπόρεσαν να την ξεπεράσουν. Ο Καμί ήταν αρχισυντάκτης στην εφημερίδα της ΜΑΚΙ και ταυτόχρονα έγραψε τον «Ξένο», το ’43. Ενώ ο ίδιος πο­λεμούσε τους Γερμανούς. Κανένας μυθιστοριογράφος δεν είναι υποχρεωμένος ν’ αναφερθεί σε τέτοια γεγονότα, που τον αφορούν μεν ως πολίτη, αλλά η δουλειά του είναι άλλη. Εμένα ως συγγραφέα δεν μ’ ενδιαφέρει, για παράδειγμα, το Πολυτεχνείο.

Μένης Κουμανταρέας:

Το «συμπιέστηκαν» δεν απεικονίζει σωστά την κατάστα­ση…

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Εγκλωβίστηκαν διότι…

Μένης Κουμανταρέας:

Τι θα πει «εγκλωβίστηκαν»; Η πεζογραφία του Τσίρκα είναι συνάρτηση της αιγυπτιώτικης καταγωγής του και της θέσης του στο αριστερό κίνημα και μάλιστα της α­ναθεωρητικής ματιάς και σχέσης του με αυτό. Ήταν ο άνθρωπος που πήγε στον Ισπανικό Εμφύλιο πόλεμο, ο άνθρωπος ο οποίος στη διάρκεια της δικτατορίας ήταν κυριολεκτικά οδηγός μας εδώ στην Αθήνα, με την καλή έννοια και όχι με αυτή του ινστρούχτορα. Λοιπόν, δεν μπορούμε να πούμε ότι οι άνθρωποι αυτοί εγκλωβίστη­καν. ΄Ηταν το αίμα τους αυτό το πράγμα. Και ήταν το αί­μα του Χατζή. Ο Φραγκιάς, το ίδιο πράγμα. Πώς είναι δυνατόν να τους αγνοούμε αυτούς τους ανθρώπους;

Πέτρος Τατσόπουλος:

Μα δεν αγνοεί κανείς όλους όσοι έδωσαν το αίμα τους. Ούτε αυτούς που ανέφερες ούτε ανθρώπους σαν τον Θ.Δ. Φραγκόπουλο…

Μένης Κουμανταρέας:

‘Οχι, με συγχωρείς πάρα πολύ, ο Φραγκόπουλος δεν έ­δωσε κανένα αίμα.

Πέτρος Τατσόπουλος:

Προσπαθώ απλώς να θυμηθώ και μερικά ονόματα από την άλλη «όχθη»…

Μένης Κουμανταρέας:

Να τελειώσω. Ούτε αίμα υπήρχε στο έργο του Ρούφου, εφ’ όσον πας στην άλλη «όχθη», όπως λες. Ο Ρούφος ή­ταν ένας εξαιρετικός διπλωμάτης και ικανότατος μεσο­λαβητής με την «Ντόιτσε Βέλε» και το «Λονδίνο» στη διάρκεια της δικτατορίας. Αλλά όχι ο συγγραφέας, ο ο­ποίος είχε ψαχνό. Δικαίως πέρασε στη λήθη.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Ο Κάσδαγλης;

Μένης Κουμανταρέας:

Α, προσέξτε… Ο Κόσδαγλης είναι άλλο πράγμα. Είναι πρωταρχικά ένας άνθρωπος μεγάλου, ίσως άνισου, πά­ντως μεγάλου ταλέντου. Οι «Κεκαρμένοι», όσες εκτιμή­σεις κι αν μεσολαβούν, παραμένει ένα βιβλίο αναφο­ράς. Πρόσφατα έγραψε ένα πολιτικό κείμενο που εγώ ε­κτιμώ πάρα πολύ. Το «Αραράτ αστράφτει».

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Ναι, είναι ένας πολιτικοποιημένος συγγραφέας που πο­τέ δεν ήταν ενταγμένος στην Αριστερά,..

Μένης Κουμανταρέας:

Ήταν και είναι δεξιότατος! Μη σε παρασύρει…

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Όχι όμως και αντιδραστικός ή φασίστας…

Μένης Κουμανταρέας:

Η αρετή του Κάσδαγλη είναι παράλληλη και ανάλογη με εκείνη του Κοτζιά. Τα πολιτικά τους πλέγματα, και του ε­νός και του άλλου, τους οδήγησαν, τον μεν ένα στην πε­ριγραφή ενός τραμπούκου στη δικτατορία, τον δε άλλο στην περιγραφή του βασανιστή της ΕΣΑ στο Μακρονήσι. Τα δικά τους εσώψυχα, μπλεγμένα πολιτικά, και δε­ξιά στοιχεία, βγήκαν σ’ αυτές τις καταπληκτικές απεικο­νίσεις που υπάρχουν στα βιβλία τους…

 Δημοσθένης Κούρτοβικ:   

Και παρεξηγήθηκαν τα μέγιστα από την Αριστερά…

Μένης Κουμανταρέας:

Ας μην μπλεχτούμε περισσότε­ρο και ιδίως ας μη γυρίσουμε πάλι στην πολιτικολογία. Όπως είναι καιρός να φύγουμε από τον μοντερνισμό και καιρός να δούμε το σημερινό τοπίο, τι εί­ναι η πεζογραφία σήμερα…

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Ναι, για να δούμε όμως το ση­μερινό τοπίο δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τις μομφές, οι ο­ποίες εκτοξεύθηκαν και εκτοξεύονται εναντίον της γε­νιάς του ’80, οι οποίες δεν είναι μόνον, Πέτρο, το ζήτη­μα της ηθογραφίας. Αυτό είναι μάλλον λυμένο. Υπάρ­χει μια άλλη σοβαρότερη, και πιο πολύπλοκη, κατηγο­ρία, ότι ουσιαστικά η γενιά του ’80 τοποθετείται κυνικά και αδιάφορα απέναντι στο δράμα της εποχής της, στο συγκεκριμένο τόπο και χρόνο. Ότι δηλαδή, από αντί­δραση στην υπερπολιτικοποιημένη λογοτεχνία των προηγούμενων δεκαετιών, στην υπέρμετρη σοβαρότη­τα από το ‘30 και πέρα, στην ταύτιση με συλλογικές α­ξίες, οι οποίες στην πραγματικότητα του ’80 δεν είχαν κανένα αντίκρισμα, από αντίδραση σε όλ’ αυτά οδηγή­θηκε σε έναν ναρκισσιστικό μηδενισμό, ο οποίος επικα­λύπτεται από το χιούμορ, από τη χάρη του ύφους, αλλά μια χάρη επιτηδευμένη και κενή βαθύτερου περιεχομέ­νου. Και όσο κι αν έδωσε βιβλία που αποπνέουν μια δροσιά, δεν είναι τα βιβλία εκείνα που, όπως λέμε, αφή­νουν κάτι, γίνονται σημείο αναφοράς. Σ’ αυτήν την κα­τηγορία υπάρχει γερή δόση αλήθειας. Επί 15 χρόνια οι πεζογράφοι της γενιάς του ’80 έγραφαν σαν έφηβοι που το παίζουν κυνικοί για να φανούν ενήλικοι, κρύβο­ντας την ανωριμότητα τους. Την αίσθηση του δράμα­τος της εποχής θα πρέπει να την αναζητήσουμε στα έρ­γα παλιότερων συγγραφέων. Για μένα η μεταπολιτευτική πεζογραφία ξεκινάει ουσιαστικά με τη «Βιοτεχνία υαλικών» του Μένη Κουμανταρέα. Δεν το λέω αυτό με διάθεση κολακείας επειδή ο Μένης είναι παρών, αλλά επειδή πραγματικά, όσο περνούν τα χρόνια το πιστεύω. Μπορεί το «Κιβώτιο» του Αλεξάνδρου να είναι ένα σπουδαίο βιβλίο, αλλά από άποψη προβληματισμού, ό­χι από άποψη καλλιτεχνικών επιτεύξεων, ανήκει πιο πο­λύ στη δεκαετία του ’50. Τότε θα ήταν η φυσική του θέ­ση και τότε θα ήταν ένα αξεπέραστο ορόσημο. Δημοσι­εύτηκε δηλαδή ετεροχρονισμένα. Το ίδιο έγινε και με ό­λα τα καλά πολιτικά έργα που κυκλοφόρησαν από το ‘74 μέχρι το ’89 περίπου, όπως το «Καλά εσύ σκοτώθη­κες νωρίς» του Χρόνη Μίσιου,  η «Αρραβωνιαστικιά του Αχιλλέα» της Αλκής Ζέη. Αλλά λέω ότι αρχίζει ουσιαστικά να διαμορφώνεται το μεταπολιτευτικό το­πίο με τη «Βιοτεχνία υαλικών», επειδή σε αυτό το βιβλίο ο Μέ­νης δείχνει κάτι που, νομίζω δεν το είχανε δείξει οι πριν από τη Χούντα συγγραφείς και ίσως ακόμα και σήμερα δεν το έ­χουμε συνειδητοποιήσει, Το παλιό πρόσωπο του ελληνικού μικροαστισμού έχει πεθάνει. Αυτό το πρόσωπο, έτσι όπως σκιαγραφήθηκε, στην πεζογρα­φία της δεκαετίας του ’50 και του ’60 κυρίως, είναι ένας μικροαστός που ζει με το ό­νειρο της αυτάρκειας, να είναι αφεντικό του εαυτού του, σε συνθήκες που επέτρεπαν ακόμα μια τέτοια ψευδαίσθηση…

Πέτρος Τατσόπουλος:

Είναι η μετακόμιση μιας αγροτικής συνείδησης. Μια α­γροτική συνείδηση στην πόλη.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Ναι, σωστά, μια αγροτική συνείδηση με τάσεις και επι­θυμίες απόλυτης αυτονομίας και του «να πιάσουμε την καλή». Δεν μπορεί να το κάνει ο μετανάστης στο εξωτε­ρικό, αλλά μπορεί να το κάνει ο μετανάστης στην Αθήνα ή στη Θεσσαλονίκη. Στη «Βιοτεχνία υαλικών», εγώ τουλάχιστον βλέπω για πρώτη φορά να δηλώνεται μεσούσης της δεκαετίας του ‘70 ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει, ότι το πρόσωπο της Ελλάδας έχει αλλάξει, ότι η πραγματικότητα τείνει να διαμορφώσει άλλους κοινωνικούς και ψυχολογικούς τύπους και ότι άνθρωποι, όπως το ζεύγος Ταντή στη «Βιοτεχνία», είναι απομεινά­ρια του παρελθόντος σε έναν κόσμο που «δεν τους πά­ει» πια, όπως θα λέγαμε σήμερα. Από κει, νομίζω, ξεκι­νάει η καινούρια προβληματική της μεταπολιτευτικής λογοτεχνίας. Οι σημερινοί Έλληνες μικροαστοί είναι οι βλαχογιάπηδες του Φίλιππου Δρακονταειδή στο «Χρό­νια προϋπηρεσίας» ή του Διονύση Χαρπόπουλου στο «Εναντίον του Marlboro*, οι πρώην ριζοσπάστες και νυν νευρωτικοί σαραντάρηδες διανοούμενοι στην «Πτώση του Νάρκισσου» του Τάκη Θεοδωρόπουλου, οι ευρωλεβαντίνοι χαρτογιακάδες στην αγνοημένη «Απόδραση» του Πέτρου Παρλαβάντζα, από το 1982.

Ηρακλής Παπαλέξης:

Εσείς συμφωνείτε, κύριε Κουμανταρέα, με αυτά που λέ­ει ο Δημοσθένης; Εξάλλου σας αφορά.

Μένης Κουμανταρέας:

Είναι δικό μου βιβλία και είναι πολύ δύσκολο να διαφω­νήσω ή να συμφωνήσω. Όπως και να ‘χει, στη «Βιοτε­χνία υαλικών» περιέγραψα έναν κόσμο που αλλάζει, ένα ξεπούλημα ιδεολογιών – έτσι δεν είναι; – και όταν, μάλι­στα, βγήκε το βιβλίο υπήρξε στην αρχή μια κατα­κραυγή: «Μα πώς είναι δυνατόν να περιγράφεις έτσι τους αριστερούς;». Ήταν αμέσως μετά τη δικτατορία και καταλαβαίνετε το κόστος. Βέβαια, ύστερα από λίγο καιρό, οι ίδιοι αυτοί άνθρωποι βγήκαν και είπαν: «είχες δίκιο». Αυτό δεν σημαίνει ότι το έγραψα με σκοπό να α­ποδείξω κάτι. Όχι. Απλά η συναισθηματική μου πίεση ή­ταν τέτοια που με οδηγούσε, σχεδόν άθελα μου, στην ι­στορία του ζεύγους Ταντή, που μπορεί μεν να μην είχε άμεση σχέση με τη ζωή μου, αλλά που ποτιζόταν με το δικό μου φαρμάκι και καημό εκείνης της εποχής. Ήταν κάπως σαν άλλοθι για να πω τα δικά μου. Να περιγράψω τη στεναχώρια που ένιωθα και την ασφυξία. Κι ακόμα να φύγω από τα στενά δικά μου όρια, να μπορέσω να μπω στο πετσί των άλλων ανθρώπων. Το θέμα τώρα δεν είναι αν συμφωνώ με το βιβλίο ή όχι και τι ρόλο έπαιξε. Το θέμα είναι όντως ότι από ένα ση­μείο κι ύστερα τελειώνουν τα ψέματα και τα στολίδια κι αρχίζει να εμφανίζεται το πρόσωπο «κιτς» της Ελλάδας. Όχι πια με το «γκλάμορους» προσωπείο της γενιάς του ‘30, ούτε με τη βασανισμένη, τραγική θα έλεγα, όψη που σωστά της έδωσαν οι πρώτοι μεταπολεμικοί συγγραφείς. Αρχίζει πια μια νέα ιστορία, που είναι μια Ελλάδα που τρικλίζει, παραπαίει κάτω από το τριπλό βάρος των μεταπολεμικών, μετεμφυλιακών και μεταδι-κτατορικών συνεπειών. Των νέων ανθρώπων που ξενι­τεύονται στη Δυτική Γερμανία, και που λίγο τους νοιάζει το σφυροδρέπανο ή η εθνικοφροσύνη, των νέων που θέλουν ελευθερία στον έρωτα και στο σεξ. Να μπορείς να φιλιέσαι στο δρόμο. Ο πεζογράφος αγωνίζεται να πιάσει το νέο τοπίο, που αλλάζει συνεχώς όψεις. Γιατί κάθε απόπειρα να γραφτεί ένα βιβλίο είναι και απόπειρα στιγμιαίας φωτογράφησης του τοπίου αυτού. Είναι οι νεόπλουτοι με τις βίλες και τα σκάφη, οι εργολάβοι που αποτελειώνουν την Αθήνα, η νεολαία στα μπαράκια, η ποδοσφαιροποίηση – και δεν υποτιμώ καθόλου το πο­δόσφαιρο – είναι η παράγκα που είδαμε σήμερα στην τηλεόραση να κατεδαφίζεται στη Νέα Φιλαδέλφεια. Αυθαίρετο είναι όλο το τοπίο. Και έργο του πεζογράφου είναι να μην είναι αυθαίρετος στην απεικόνιση του. Νο­μίζω ότι αν υπάρχει ένα λάθος σε μερικούς από τους νε­ότερους, δεν λέω σ’ όλους, είναι ότι αρκούνται σ’ αυτή τη στιγμιαία φωτογράφηση και αρνούνται να δούνε τα πράγματα από κάποια απόσταση και ύψος, να ρίξουν μια ψυχρή ματιά στο τοπίο, ενδεχομένως να το κάνουν έπος. Ίσως δεν επενδύουν αρκετά από τον εαυτό τους. Έχει ένα κόστος αυτό. Θυμάμαι πάντα στον Ταχτσή που τον ρωτούσαν γιατί δεν γράφει ένα δεύτερο «Τρίτο Στε­φάνι» και απαντούσε: «Δεν θέλω να ξαναπεράσω τα όσα πέρασα την εποχή που το έγραφα». Μάλιστα, ακούγεται αστείο, αλλά έπος γίνεται οτιδήποτε. Έπος μπορεί να είναι η κουρελαρία με την οποία ντύνεται σήμερα ο κό­σμος. Έπος είναι να είσαι πάνω στη μηχανή σου, να έχειςτο κορίτσι σου από πίσω. Έπος είναι το να τρως στο φαστφουντάδικο…

Ηρακλής Παπαλέξης:

Μπορεί να γίνει έπος το φαστφουντάδικο;

Μένης Κουμανταρέας:

Ναι, μπορεί να γίνει. Δεν έχουμε ίσως την απαραίτητη α­πόσταση. Ο κόσμος αλλάζει αστραπιαία γύρω μας. Και ο χρόνος είναι το δεξί χέρι του πεζογράφου. Προς το παρόν επικρατεί αυτή η καταραμένη βιασύνη να βγά­λουμε σώνει και καλά κάθε τρία-τέσσερα χρόνια κι ακό­μα πιο πυκνά ένα βιβλίο, Η ίδια η βιβλιαγορά σε πιέζει να είσαι συνεχώς παρών, πράγμα που δεν ίσχυε παλιότε­ρα. Όλοι μιλάμε σήμερα κατ’ αυτόν τον τρόπο: «Θα πουλήσει ή δεν θα πουλήσει;». Είναι ένα λάθος νομίζω. Διότι μπορεί εσύ, Πέτρο, να έχεις πουλήσει ένα σπίτι και να το έχεις επενδύσει σε χρόνο για να γράψεις ένα βι­βλίο, όμως δεν πιστεύω ότι σκέφτεσαι συνέχεια, «θα πουλήσει ή δεν θα πουλήσει;». Κανένας συγγραφέας που σέβεται τον εαυτό του δεν βάζει αποκλειστικό στό­χο την εμπορικότητα. Ένα βιβλίο δουλεύεται εξαντλητι­κά στη βάση όχι του αν θα αρέσει στους άλλους, αλλά στο αν μας αντιπροσωπεύει κι αν αρέσει πρώτα σ’ εμάς τους ίδιους που το γράφουμε. Υπάρχει λοιπόν μια ευκο­λία, μια ελαφρότητα θα έλεγα, στο να παρασκευάζο­νται, να μαγειρεύονται βιβλία, Υπάρχει μια υποχώρηση στο στιγμιαίο, στο εφήμερο. Και οι δημοσιογράφοι, συνηθισμένοι στο να γράφουν για την εφημερίδα τους που ζει μόνο μια μέρα, το επιτείνουν. Παρ’ όλα αυτά, μέ­σα από αυτά τα«ενσταντανέ», τη στιγμιαία φωτογράφη­ση, νομίζω ότι στις καλύτερες περιπτώσεις διαμορφώ­νεται μια πεζογραφία πάρα πολύ ενδιαφέρουσα. Γρά­φουν σήμερα οι άνθρωποι περισσότερο παρά ποτέ και δημοσιεύουν – οι εκδοτικοί οίκοι το υποθάλπουν -, ό­μως ανάμεσα τους υπάρχουν ταλέντα. Πιστεύω ότι εί­μαστε μια φύτρα παραμυθάδων. Υπάρχει ακόμα το πα­ραμύθι στη ζωή μας. Είναι μέσα στην ελληνική φύση και τις συνήθειες μας, πράγμα το οποίο στη Γαλλία ιδίως αλλά και σε άλλες δυτικές χώρες, έχει εκλείψει. Γι’ αυτό και είναι βυθισμένοι σ’ αυτόν τον αδιέξοδο διανοουμενισμό…

Ηρακλής Παπαλέξης:

Με αφορμή αυτό που είπατε τώρα, έχω δύο τρανταχτά παραδείγματα, ας το πω δηλώσεις, για τη σύγχρονη, τουλάχιστον των τελευταίων πέντε χρόνων, πεζογρα­φία. Ο Αριστοτέλης Νικολαίδης, δύο μέρες πριν πεθάνει, μου είπε ότι ήθελε να γράψει ένα άρθρο στο «Δια­βάζω» με τίτλο: «Τα σκουπίδια της ελληνικής πεζογρα­φίας μάς έχουν κατακλύσει». Η Ζυράννα Ζατέλη, όταν γύρισε από τη Γαλλία, όπου ήταν για έναν περίπου χρόνο, μου είπε έκπληκτη: «Αυτό που βλέπω να συμβαίνει μου θυμίζει βιοτεχνία ετοίμων μυθιστορημά­των».

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Εδώ στην Ελλάδα;

Ηρακλής Παπαλέξης:

Ναι, εδώ στην Ελλάδα…

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Δεν γίνεται κάτι καλύτερο στη Γαλλία όμως…

Ηρακλής Παααλέξης:

Δεν το είπε για τη Γαλλία. Στην Ελλάδα αναφέρθηκε.

Μένης Κουμανταρέας:

Εγώ δεν θα τόλμαγα ποτέ να γράψω ένα άρθρο με τον τίτλο που ανέφερες…

Πέτρος Τατσόπουλος;

Είναι η νοοτροπία που επεσήμανα προηγουμένως. Μια καλβινισπκή, θα έλεγα, νοοτροπία. 0 «καθαρός» συγγραφέας κονταρομαχεί με τη «βρόμικη» καθημερι­νότητα. Νιώθει πως τον κατακλύζουν τα σκουπίδια, υπο­φέρει από τη δυσωδία.

Ηρακλής Παπαλέξης:

Όχι, ίσως ήθελε να εκφράσει την αγωνία ενός συγγρα­φέα, ο οποίος για να γράψει ένα βιβλίο κοπιάζει πάρα πολύ, ενώ αντίθετα σήμερα ένας νέος με το πρώτο αυτοβιογραφικά αφήγημα γίνεται πρωτοσέλιδο στις εφημερίδες.

Μένης Κουμανταρέας:

Είναι μια αριστοκρατική στάση σε καιρούς κάθε άλλο παρά αριστοκρατικούς. Δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το γεγονός ότι από ένα σημείο κι έπειτα στον αιώνα μας, λογοτεχνία όπως και ζωγραφική γίνεται ακόμα και με α­πορρίμματα, χωρίς αυτό κατ’ ανάγκη να σημαίνει οκουπιδαριό.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Εγώ θα αναφερθώ σε αυτό που είπε ο Αλέξανδρος στην αρχή, ότι έχει εκλείψει ο «χωροφύλακας» της λο­γοτεχνίας που λέγεται ΚΚΕ. Νομίζω όμως ότι υπάρχει τώρα ένα καινούριο «ΚΚΕ» ένας καινούριος «χωροφύ­λακας», ο οποίος λέγεται εμπορική ανάγκη, εμπορικό­τητα.

ΠέτροςΤατσόπουλος:

Οι «χωροφύλακες» του ΚΚΕ θα μας φονούν τελικά περιστερές, μπροστά στον ολέθριο παρεμβατισμό των ση­μερινών ιδιωτών – των ιδιωτών εκδοτών, των ιδιωτών παραγωγών κ.λπ. Κανένας «χωροφύλακας» του ΚΚΕ δεν είχε το θράσος – και τη δύναμη – που έχει σήμερα λόγου χάριν, ένας τηλεοπτικός παραγωγός.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Ναι, ακριβώς. Εδώ τίθεται ένα μεγάλο πρόβλημα για πρώτη φορά στην ιστορία της ελληνικής λογοτεχνίας, δηλαδή το πρόβλημα της λογοτεχνίας ως βιομηχανικής παραγωγής.

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Δεν θα ήταν καλό να συζητήσουμε πώς έχει ενσκήψει η μανία του «μαγικού ρεαλισμού» στην Ελλάδα σήμερα και τι σχέση έχει με την παράδοση μας και πώς είναι δυνατόν να δημιουργήσουμε έναν αυτόνομο πολιτισμό, τη στιγμή που βασιζόμαστε σε πρότυπα της Νότιας Αμερικής και δανειζόμαστε, αρκετοί συγγραφείς, και τη μέθοδο και τη σύλληψη, και επιμέρους ακόμα στοιχεία; Όπως μιλάμε για τα αυτοβιογραφικά μυθιστορήματα και τα έντονα πολιτικοποιημένα, άλλο τόσο θα έπρεπε να εξετάσουμε τώρα και αυτή την κατηγορία, διότι υπάρχει μια θύελλα. Όλοι ξαφνικά ανακάλυψαν ότι όλοι οι άνθρωποι είναι θυμόσοφοι, χωριά ολόκληρα είναι θυμόσοφα, παπάδες, ψιλικατζήδες, νέοι, γέροι, γριές, και αυτό δεν το ‘χε αντιληφθεί κανείς μέχρι τη δεκαετία του ’90, κι έχουμε το φαινόμενο κι ενός «αστικού» μαγι­κού ρεαλισμού.

Μένης Κουμανταρέας:

Ποιος το αντιλήφθηκε; μπορείς να πεις;

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Δεν χρειάζεται να πω ονόματα.,.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Η Ζυράννα Ζατέλη είναι σαφώς ένα παράδειγμα…

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Όπως είπες και πριν, Μένη, για την ελληνικότητα, ότι υπήρχε το αίτημα της ελληνικότητας από τη δεκαετία του ’30, ο Ελύτης και όλοι οι μεγάλοι μας ποιητές ασχο­λούνται καταρχάς με την ελληνικότητα. Αυτό είναι ένα θέμα που δεν έχουν θίξει ποτέ, στην έκταση που το έ­χουν θίξει οι ποιητές, στην πεζογραφία μας. Έχουμε ε­θνικό ποιητή, αλλά δεν έχουμε εθνικό πεζογράφο. Ταυτόχρονα θα πρέπει να δούμε, αν δουλειά της μυθι-οτοριογραφίας είναι να αναφέρεται στην εποχή της και σε μια ομάδα ανθρώπων, ή να αναφέρεται στο άτομο…

Μένης Κουμανταρέας:

Κομίζω ότι είναι πολύ άδικη  η κατηγορία ότι ακο­λουθούμε το μαγικό ρεαλισμό. Πολλοί λίγοι Έλληνες το έχουν επιχειρήσει… είναι όμως και γό­νιμο να μπολιάζεσαι, να αρδεύε­σαι από ξένα ρεύματα, κάτι που στο παρελθόν γινόταν με κα­θυστέρηση αιώνων ή πολλών χρόνων. Τώρα γίνεται πιο σύντομα γιατί είμαστε σε πολύ στενό­τερη επαφή με την Ευρώπη και την Αμερική, επομένως τα ρεύ­ματα περνάνε πολύ πιο γρήγο­ρα και είναι καλό αυτά. Επειδή όμως ξέρω πολύ καλά ά­τι κάτω από αυτή την κατηγορία υποκρύπτεται το βιβλίο της Ζατέλη…

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Αν ήταν, θα το έλεγα ευθέως.

Μένης Κουμανταρέας:

Ναι, τέλος πάντων, εγώ θεωρώ άτι είναι ένα από τα ση­μαντικότερα μυθιστορήματα που έχουν γραφτεί τα τε­λευταία χρόνια..,

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Βέβαια, δεν κρίνεται όμως το μυθιστόρημα τώρα…

Μένης Κουμανταρέας:

Μπορεί να μην ταιριάζει στην ιδιοσυγκρασία σου, Αλέ­ξανδρε. Είναι ένα πάρα πολύ ελληνικό βιβλίο. Κι από αυτή την άποψη μπορούμε να μιλάμε για «ελληνικότη­τα». Είναι ένα βιβλίο τo οποίο δεν καταλαβαίνεις εσύ, διότι δεν είσαι Βορειοελλαδίτης. Γιατί αν είχες ζήσει τα παιδικά χρόνια όπως η Ζατέλη στο χωριό, στην πόλη τη μικρή, που είχε ζήσει, κοντά στη Θεσσαλονίκη, θα ήξε­ρες ότι αυτά τα πράγματα, η «μαγολογία», να το πω έ­τσι, που υπάρχει στους «Λύκους» μέσα, λειτουργεί. Και ευτυχώς που λειτουργεί γιατί είναι πάλι μια φύτρα πα­ραμυθιών. Και είναι αυτόχθον ελληνικό αυτό το πράγ­μα.,.

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Εκείνο που μ’ ενδιαφέρει εμένα είναι ότι ένας πολιτι­σμός, Μένη, πρέπει να είναι αυτόχθων. Και αυτό δεν εί­ναι αυτόχθον.

Πέτρος Τατσόπουλος:

Αυτόχθων πολιτισμός δεν υπάρχει. Δεν υπήρξε ποτέ και πουθενά.

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Δεν ουμφωνώ μαζί σου, Πέτρο. Πάντως, ας αναρωτηθεί κάποι­ος, γιατί όλα τα έργα ίου μαγι­κού ρεαλισμού γράφονται στο τριτοπρόσωπο…

Ηρακλής Παπαλέξης:

Αλέξανδρε, δεν μας ορίζεις τι είναι αυτό που εγγράφεται στην ελληνική πεζογραφία ως μαγι­κός ρεαλισμός. Αν δεν είναι το μυθιστόρημα της Ζατέλη, τότε ποιο άλλο είναι;

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Να πω κάτι εδώ; Δεν νομίζω ό­τι πρέπει να μας απασχολήσει ο ορισμός του μαγικού ρεαλισμού αυτή τη στιγμή. Θα πω τι κρατάω εγώ από την παρέμβαση του Αλέξανδρου. Δεν συμφωνώ με τον Μένη ότι σήμερα υπάρχει μια σχεδόν αυτόματη άρδευση της ελληνικής λογοτεχνίας από ρεύματα του εξωτερικού και ότι αυτό είναι απόλυτα θετικό. Ασφα­λώς και είναι θετικό, δεν νομίζω όμως ότι είναι καινού­ριο φαινόμενο. Σήμερα ανακαλύπτουμε με πολύ μεγά­λη καθυστέρηση ότι οι συγγραφείς μας του 19ου και 20ού αιώνα, ξεκινώντας από τον Γρηγόριο Παλαιολό­γο και περνώντας στον Ροΐδη, τον Βιζυηνό, φτάνοντας στη γενιά του ’30, ήταν πλήρως ενημερωμένοι σχετικά με τις εξελίξεις που διαδραματίζονταν στα μεγάλα λο­γοτεχνικά κέντρα του εξωτερικού και μεταφύτευαν, πετυχημένα ή μη πετυχημένα, ξένες, καινούριες τε­χνοτροπίες στα δικά τους γραπτά. Πράγμα το οποίο συνεχίζεται μέχρι σήμερα: η σχέση, η επικοινωνία, ας το πούμε έτσι, της ελληνικής λογοτεχνίας, με ξένα ρεύματα είναι πιο στενή, πιο άμεση απ’ ό,τι πιστεύαμε λίγο παλιότερα. Ο Σουρούνης, για παράδειγμα, είναι επηρεασμένος από τον Μπουκόφσκι, αλλά προχωρεί πολύ πιο πέρα από εκείνον και είναι, με την ευκαιρία, ένας από τους λίγους Έλληνες συγγραφείς που α­σχολήθηκαν με το θέμα της σύγχρονης μετανά­στευσης.

Εκείνο στο οποίο δίνω δίκιο στον Αλέξανδρο είναι το εξής καινοφανές: ότι κάποια ξένα λογοτεχνικά ρεύμα­τα και κυρίως κάποιοι ξένοι συγγραφείς, δεν ανακαλύ­πτονται με καθυστέρηση, αλλά γίνονται αντικείμενα μίμησης με καθυστέρηση, αφού έχουν κάνει μια μεγά­λη και πετυχημένη πορεία διεθνώς. Δεν ανακαλύπτε­ται ο Μάρκες το 1967, που γράφει το «Εκατό χρόνια μοναξιάς», ανακαλύπτεται δεκαπέντε-είκοσι χρόνια μετά, όταν έχει γίνει κερδοφόρος μύθος στο εξωτερι­κό. Δικαιολογημένα, μπορεί να σκεφτεί κανείς ότι η καθυστερημένη μίμηση του Μάρκες έχει άλλου είδους κίνητρα, εξωλογοτεχνικά, τα οποία δεν χρειάζεται να τα αναφέρουμε καν. Αυτό το στοιχείο της «σάγκα» επανέρχεται νομίζω στη σύγχρονη πεζο­γραφία με τον Μάρκες. Είχε τελειώσει στη δεκαετία του ’20 και επανήλθε εξήντα-εβδομήντα χρόνια μετά…

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Είναι τα μυθιστορήματα οικογενειακού τύπου, τα οποία έχουν τα πάντα. Δηλαδή, ο Ταχτσής έκανε ένα οικογε­νειακού τύπου μυθιστόρημα, αλλά ήταν πρωτότυπο, ή­ταν δικό του. Ο Νόλλας είναι πρωτοπόρος στα διηγήμα­τα του ειδικά. Ο Κουτρουμπούσης που μ’ αρέσει πολύ.

Μένης Κουμανιαρέας:

Και της Ζατέλη είναι δικό της,.,

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Κατά την γνώμη μου, δεν είναι και τόσο δικό της…

Μένης Κουμανταρέας:

Δεν ήταν καθόλου μια απόπειρα να κάνει μια σάγκα ό­πως λέτε, υπάρχει κάτι πολύ βαθύτερο. Ο αναγνώ­στης θα νομίζει ότι είμαι ατζέντης της Ζατέλη και ότι παίρνω ποσοστά. Είναι η προσπάθεια να ενώσει τα διηγήματα των πρώτων συλλογών και να κάνει μυθι­στόρημα. Ξέρουμε ότι αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολο, γιατί η Ελλάδα δεν έχει ουσιαστικά μυθιστορηματική παράδοση. Η παράδοση της είναι διηγηματογραφική κυρίως και είναι στο διήγημα και στη νουβέλα που οι νεοέλληνες διαπρέψαμε. Ξέρουμε, οι παρόντες τουλάχιστον, πόσο δύσκολο είναι να χτίσουμε ένα μυθιστόρημα. Το μυθιστόρημα είναι καθεδρικός ναός. Και τέτοιους δεν έχουμε στην Ελλάδα. Έχουμε ταπει­νές εκκλησίες.

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Έχουμε και έναν Παρθενώνα. Γιατί να μην μπορούμε να χτίσουμε άλλον ένα;

Μένης Κουμανταρέας:

‘Ηταν τόσο παλιά που βλέποντας τον μάλιστα ερειπω­μένο, ερείπια κάνουμε κι εμείς. Τα ερείπια αυτά είναι σύγχρονα, δεν είναι παλιά και δεν έχουν την αίγλη τους.

Πέτρος Τατσόπουλος:

Φοβάμαι ότι φθάσαμε σε ένα οριακό σημείο. Είμαστε και λίγο κουρασμένοι. Μήπως θα πρέπει να δώσουμε την ευκαιρία, στον καθένα από εμάς, να εκθέσει συγκροτημένα την άποψη του;

Ηρακλής Παπαλέξης:

Έχει όμως και μια ζωντάνια ο τρόπος που συζητάμε,

Πέτρος Τατσόπουλος:

Σίγουρα, αλλά νιώθω την ανάγκη να εκθέσω ολόκληρα μένα τη γνώμη μου. Μην ξαναγυρίσουμε πάλι πίσω, στο· δέκατο ένατο και στον Γρηγόριο Παλαιολόγο, ας στα­θούμε στην τελευταία εικοσαετία. Νομίζω πως ο μαγι­κός ρεαλισμός, όπως και άλλες «μόδες» του ’80 – η νουάρ αφήγηση, λόγου χάριν – έφθασε καθυστερημένα ε­δώ, άσκησε επίδραση σε ορισμένα έργα, αλλά δεν άφη­σε βαθύτερα ίχνη. Η Ζατέλη, κατά τη γνώμη μου, είναι η λαμπρή εξαίρεση του κανόνα. Μεγαλύτερη επίδραση ά­σκησε το δοκιμιακό μυθιστόρημα, το μυθιστόρημα που γεφυρώνει την πλοκή με τον στοχασμό πάνω στην πλο­κή, σε παραλλαγή Φάουλς, Έκο ή Κούντερα. Αυτό τον δρόμο ακολούθησε ο Γιατρομανωλάκης, η Γαλανάκη, ο Ασωνίτης, ο Μήτσου, ο Θεοδωρόπουλος. Από τη δεκα­ετία του ’50 παραμένουν μάχιμοι ο Κάσδαγλης και ο Βα­σιλικός. Όσοι εμφανίστηκαν κατά τις δεκαετίες ’60 και 70, δίνουν κατά την τελευταία εικοσαετία τα πιο ώριμα έργα τους. Εκτός από τον Κουμανταρέα, τη Δούκα και τον «αργοπορημένο» Πανσέληνο (εμφανίζεται στη δε­καετία του ’80), το μυαλό μου πηγαίνει στον Μπακόλα, στον Βαλτινό, στον Νόλλα, στον Σουρούνη, στον Χουλιαρά, στον Μηλιώνη, στον Αμπατζόγλου, οτην Ευθυμιάδη, στη Ζαρόκωοτα, στον Πλασκοβίτη, στον Δρακονταειδή, στον Σφυρίδη, στην Ευγενία και στον Μι­χάλη Φακίνο. Η γενιά του ’80, κατόπιν, χαρακτηρίζεται από εξαιρετική ποικιλομορφία. Ρεαλιστές όπως ο Δημη­τρίου, ο Ραπτόπουλος, ο Τμπούσης, ο Πετσετίδης, ο Καλούτσας, ο Δενδρινός, ο Μπαμπασάκης, ο Μπούτος, ο Γκιμοσούλης, ο Γρηγοριάδης, ο Αρκουδέας. Άλλοι εμ­φανίζονται ως ακραιφνείς ρεαλιστές και άλλοι παρωδούν τον ρεαλισμό, όπως ο Σφακιανάκης, ο Αλεξάκης, η Σωτηροπούλου, ο Βασιλειάδης, ο Δοξιάδης και ο Κούρ­τοβικ. Οι ρεαλιστές συνυπάρχουν με στυλίστες ποικί­λων τάσεων, από τις παρυφές του ρεαλισμού έως το χώρο του φανταστικού, όπως ο Σκαμπαρδώνης, ο Αρανίτοης, ο Ταμβακάκης, η Μήτσορα, η Μιτσοτάκη, ο Γουδέλης, ο Γκουρογιάννης. Συνυπάρχουν και με τους μέτοικους από το θέατρο -τον Μάτεσι, τον Μουρσελά, τον Σκούρτη, τον Μανιώτη. Αν περάσουμε στη δεκαετία του ’90, οφείλουμε πρώτα να μνημονεύσουμε τους «πρεσβύτερους», τους βλαστούς της περασμένης γε­νιάς, που καθυστερούν να δημοσιεύσουν: η Καρυστιάνη, η Τριαντάφυλλου, ο Μίλτος Φραγκόπουλος, ο Φάις, ο Μπρουντζάκης, η Εξαρχοπούλου, ο Αδαμίδης, η Καραίτίδη, ο Ξενάριος, η Σκιαδαρέση. Και φθάνουμε στους καθαρόαιμους του ’90: ο Χωμενίδης, ο Κυριάκος Αθανασιάδης, η Μιχαλοπούλου, ο Ζαρκαδάκης, η Νικόλ Ρούσσου, ο Παπαδούλης, ο Παστουρματζής, ο Μητρό-πουλος, ο Τζερμιάς. Ας μου συγχωρεθούν οι παραλεί­ψεις, αλλά και με αυτόν, τον κουτσουρεμένο κατάλογο, γίνεται φανερό πως η πεζογραφία μας, σήμερα, εμφανί­ζεται ιδιαίτερα εύρωστη. Εάν δίπλα σε όλους αυτούς εμφανίζονται και «σκουπίδια», όπως θα έλεγε και ο Αρι­στοτέλης Νικολαΐδης, δεν πειράζει. Ας πάρουμε το βλέμμα μας από τα «σκουπίδια» και ας το στρέψουμε πάνω τους – αρκετά ασχοληθήκαμε με τη σκουπιδολογία. Κατά τη δεκαετία του ’90, βέβαια, επιστρέφει και η ιστορία στην πεζογραφία. Μην ξεχνάμε πως η γενιά του ’80 ανδρώθηκε ερήμην της ιστορίας. Ο ιστορικός χρό­νος ήταν παγωμένος, Δεν υπήρχαν εθνότητες, ούτε συγκρούσεις εθνοτήτων. Δεν υπήρχαν Έλληνες, Σέρ­βοι, Τούρκοι, Αλβανοί – υπήρχαν μονάχα Δυτικοί και Ανατολικοί. Συνομήλικοι μου έζησαν ως τα τριάντα τους με τη «βολική» ψευδαίσθηση πως ο επόμενος πόλεμος, είτε θα είναι πυρηνικός, είτε δεν θα υπάρξει ποτέ. Και να που, τώρα, οι τοπικοί πόλεμοι επιστρέφουν στα Βαλκά­νια. Η ιστορία επιστρέφει. Επώδυνα.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Εγώ βλέπω τη μεγάλη διαφορά ανάμεσα στη γενιά του ’90 και την αμέσως προηγούμενη, όχι τόσο στο άνοιγμα της ψαλίδας, γιατί νομίζω ότι τα ίδια λέγαμε και πριν α­πό δέκα χρόνια για τη γενιά του ’80. ΄Οτι δηλαδή, σε σύ­γκριση με την αμέσως προηγούμενη, ήταν πολύ πιο α­νοιχτή σε επιλογές και εξέφραζε μια πολύ πιο ρευστή κατάσταση, πράγμα που, φαντάζομαι, αληθεύει για κά­θε λογοτεχνική γενιά. Όταν παρακολουθούμε κάτι εν τω γίγνεσθαι, είναι πολύ δύσκολο να διακρίνουμε τι θα α­ποκρυσταλλωθεί και έχουμε την τάση να βλέπουμε με­γαλύτερη ποικιλομορφία από εκείνη που τελικά επικρα­τεί. Νομίζω ότι η βασική διαφορά της γενιάς του ’90 εί­ναι η επάνοδος της ιστορικότητας, πράγμα το οποίο άλλωστε είπες και εσύ, Πέτρο. Πολύ ωραία νομίζω ότι το τοποθέτησες. Η αίσθηση ενός αιώνιου παρόντος, πληκτικού, μέτριου, φανταχτερού από την άλλη, ψυχρο­πολεμικού βεβαίως, το οποίο καμία ιστορία, καμία επα­νάσταση, καμία πολιτική ανατροπή δεν μπορούσε να αλλάξει είναι και η βαθύτερη διαφορά της γενιάς του ’80 από τις προηγούμενες, που είχαν ακόμα το όραμα της επανάστασης. Αυτό κάνει τη λογοτεχνία του ’80 μινιμαλιστική και ανιστορική. Και αυτό είναι που αλλάζει τη δεκαετία του ’90. Μπορούμε να θεωρήσουμε ως ορό­σημο σ’ αυτή την εξέλιξη το «Ο βίος του Ισμαήλ Φερίκ πασά» της Ρέας Γαλανάκη, από το 1989. Υπάρχει μαζί με αυτή την επάνοδο της ιστορικότητας μια επάνοδος πολιτικών αιτημάτων, όχι με την κομματική έννοια, ούτε με τους όρους του δίπολου Δεξιά-Αριστερά, αλλά με την ευρύτερη έννοια της διαπλοκής του προσωπικού με το πολιτικό. Υπάρχει μια αναβίωση του κοινωνικοπολιτι­κού προβληματισμού, παράδειγμα το «Κ» του Βασιλι­κού. Και υπάρχει επίσης μια επάνοδος – αυτή η λέξη μπορεί να τρομάξει, είχε εξοριστεί εδώ και καιρό από τη λογοτεχνία – φιλοσοφικών αιτημάτων. Το βιβλίο του Αλέξανδρου Ασωνίτη είναι ένα φιλοσοφικό μυθιστόρη­μα από αυτά που δεν θα μπορούσαμε να δούμε μια δε­καετία πιο πριν, αν εξαιρέσουμε το παραγνωρισμένο «Συμπόσιο» του Παντελή Κολιάτσου. Η «Ζαίδα» του Πανσέληνου, όποιες ενστάσεις κι αν έχει κανένας, είναι ένα φιλοσοφικό μυθιστόρημα, καθώς επίσης και ένα ι­στορικό μυθιστόρημα, όχι με την έννοια «μυθιστόρημα εποχής», αλλά με την έννοια ότι πατάει γερά στην Ιστο­ρία και στοχάζεται πάνω στην Ιστορία. Αυτά όλα είναι σαφώς ελπιδοφόρα μηνύματα. Νομίζω πάντως ότι δεν υπάρχει μεταξύ της γενιάςτου’90 και της γενιάς του ’80 το χάσμα που υπάρχει αντίστοιχα μεταξύ της γενιάς του ’80 και των προηγούμενων. Υπάρχει μια πιο ομαλή μετά­βαση.

Μένης Κουμανταρέας:

Ν α σε ρωτήσω κάτι, Δημοσθένη: Το γεγονός ότι αρκε­τοί συγγραφείς σήμερα με το πρώτο τους κιόλας βιβλίο αγκαλιάζονται από την κρητική, ή το κοινό, αυτό νομίζεις δεν ενέχει κινδύνους; Θεωρείς δηλαδή, ότι είναι μια ευκολία της εποχής ή αντίθετα μια απελευθερωμένη και χωρίς κόμπλεξ αποδοχή ενός ανθρώπου που πρωτογράφει;

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Σήμερα κυκλοφορούν ανάμεσα μας πολλοί νέοι συγγραφείς του ενός ή του ενάμισι βιβλίου που, ελέω κριτικής, αισθάνονται ότι έχουν κιόλας κατακτήσει θέ­ση, και μάλιστα περίοπτη, στην ιστορία της ελληνικής λογοτεχνίας. Θεωρώ λάθος το να παρασύρεται ο κριτικός σε ενθουσιώδεις χαρακτηρισμούς και προγνώσεις για έναν πρωτοεμφανιζόμενο συγγραφέα, με βάση ένα μόνο βιβλίο. Νομίζω ότι αυτό έκανε κακό, λόγου χάρη, στον Χωμενίδη, στον Σκαμπαρδώνη, στη Μιχαλοπού­λου, σε αρκετούς άλλους. Υπάρχει βέβαια και η Κίρκη που λέγεται «μπεστσελερισμός», ένα φαινόμενο στο ο­ποίο δεν έχουμε αναφερθεί καθόλου, αλλά είναι ένα κυρίαρχο φαινόμενο της μεταπολιτευτικής λογοτεχνίας με αυξητικές τάσεις. Και επειδή, καλώς ή κακώς, όλο και περισσότεροι νέοι συγγραφείς έχουν τη φιλοδοξία να ζουν από τα γραπτά τους, είναι αναπόφευκτο να λαμ­βάνουν υπόψη τους την άποψη του κοινού και την άπο­ψη της κριτικής, στο βαθμό που η κριτική μπορεί να επη­ρεάζει το κοινό. Αυτό είναι ένα πρόβλημα καινούριο. Δεν το είχαν οι συγγραφείς της δικής σου γενιάς, Μένη, το έχουν οι συγγραφείς των δύο τελευταίων δεκαετιών, Νομίζω ότι με βάση την εικόνα που έχουμε σήμερα, οι αρνητικές επιπτώσεις είναι πολύ πιο βαρύνουσες από τις θετικές. Τα «σκουπίδια», για τα οποία μίλησε προη­γουμένως ο Πέτρος, έχουν να κάνουν με την επίγνωση ότι θα γράψουμε ένα βιβλίο που μπορεί να μην απηχεί τις βαθύτερες πεποιθήσεις μας, αλλά θα μας φέρει κά­ποια φήμη χάρη στην οποία θα μπορέσουμε να γρά­ψουμε ένα ακόμα πιο πετυχημένο βιβλίο, κι έτσι έχουμε ένα φαύλο κύκλο που συνεχίζεται βεβαίως στο διηνεκές. Νομίζω όμως άτι και αυτό θα φτάσει στα όριά του, ειδικά στην ελληνική αγορά, που είναι μικρή. Δεν είναι αγγλοσαξονική αγορά. Είναι μια αγορά δέκα εκατομ­μυρίων, έχει ήδη υπερκορεστεί από την υπερπαραγωγή μυθιστορημάτων, κατά κανόνα αυτοβιογραφικού χαρα­κτήρα. Θα υπάρξει πριν από τα τέλη της δεκαετίας, κά­νω έτσι μια πρόγνωση, περιορισμός του αριθμού των πεζογραφημάτων που βγαίνουν κάθε χρόνο, και θα δούμε ίσως, αντίστοιχα, άνοδο της ποιότητας, γιατί οι προϋποθέσεις είναι πράγματι καλές.

Αλέξανδρος Ααωνίτης:

Επειδή φάνηκε μερικές στιγμές ότι κάνω πολεμική σε πρόσωπα κ.λπ., είναι κάτι που ούτε στον χαρακτήρα μου είναι, ούτε και μ’ ενδιαφέρει, θα ‘θελα όμως να έρθει μια στιγμή, κι αναρωτιέμαι πότε θα είναι, που θα υπάρξουν ξένοι οποιασδήποτε χώρας, που θα πούνε ότι επηρεά­στηκαν από τον χ ή τον ψ Έλληνα συγγραφέα. Κι ανα­ρωτιέμαι πότε θα γράψουμε έργα που θα πάρουνε Νό­μπελ. Και θέλω να πω επίσης, ότι όταν κάνω έντονη κρι­τική και προσωπικές αναφορές, δεν το κάνω επειδή εί­μαι τσόγλανος, το κάνω όμως επειδή δεν ανέχομαι να είμαστε δεύτεροι. Στην πεζογραφία, για πολλούς λό­γους, δεν έχουμε τη θέση που μας αξίζει. Ο μοναδικός στόχος της ελληνικής μυθιοτοριογραφίας πρέπει να εί­ναι αποκλειστικά αυτός. Όλα τα άλλα, όλες οι άλλες συζητήσεις περί μοντερνισμού, αριστεράς, μαγικού ρε­αλισμού, αυτοβιογραφίας κ.λπ. είναι αστειότητες μπρο­στά σε ένα στόχο ο οποίος είναι: «ή θα διακριθούμε ή καλύτερα ας μην υπάρχουμε».

Μένης Κουμανταρέας:

Δεν είναι κακό να είσαι τσόγλανος. Καλύτερα αυτό πα­ρά ακαδημαϊκός.

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Εγώ λέω το «τσόγλανος» με την κακή έννοια, να είσαι αυθάδης κ.λπ.

Μένης Κουμανταρέας:

Όχι, εγώ το εκλαμβάνω με την καλή έννοια… Στη γενιά μου «τσόγλανος» ήταν ο Βασίλης Βασιλικός νεαρός. Όχι όμως με την έννοια που του έδωσε ο Χριστιανό­πουλος στο ομώνυμο πεζογράφημα του για τον Βασιλι­κό. Βλέπεις, η σοβαροφάνεια των προηγούμενων επο­χών δεν άφηνε τέτοιο περιθώριο. Η ωραιολογία μερικών εκπροσώπων της γενιάς του ’30 και η σοσιαλιστική ηθι­κή και η έλλειψη χιούμορ των αριστερών μεταπολεμι­κών συγγραφέων ήθελε τους συγγραφείς οιδερωμένους και πρότυπα ηθικής. Ακόμα και σήμερα επιβιώνουν ηθικολόγοι με τη μορφή πληρωμένων κονδυλοφόρων στον ημερήσιο και περιοδικό τύπο… Όμως για να επα­νέλθουμε στο θέμα: Αυτό το «ή θα διακριθούμε ή καλύ­τερα να μην υπάρχουμε» μου θυμίζει σα να είμαστε εθνική ομάδα σε παραμονή αγώνων στο εξωτερικό. Δεν είναι έτσι με το συγγραφιλίκι. Καλύτερα πρώτος στην πατρίδα σου, παρά τελευταίος στον κόσμο.

Πέτρος Τατσόπουλος:

Μου φαίνεται σαν κομματικός στόχος, έτσι όπως το θέ­τεις, Αλέξανδρε. Ή να εξαφανιστούμε ή… Ας περιοριστούμε, εγώ θα έλεγα, να γράφουμε καλά -και από κει και πέρα, εξαφανιστούμε-δεν εξαφανιστού­με, δεν έχει σημασία. Το παιχνίδι είναι «σικέ», στο λέω εκ των προτέρων. Οι αγγλοσαξονικές χώρες δεν ενδιαφέ­ρονται για τις μικρές λογοτεχνίες – δεν πα’ να γράψουν το αριστούργημα των αιώνων… Από καιρού εις καιρόν θ’ ανακαλύπτουν κι από έναν Φιλανδό, κι από κανέναν Δανό – τέτοιος Έλληνας, μέχρι στιγμής, δεν υπήρξε -αλλά πραγματικά δεν έχει και τόση σημασία: μέσα σ’ έ­να δάσος από Αγγλοσάξονες, ν’ ανακαλύψουν αύριο κι έναν Έλληνα…

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Όχι, διαφωνώ, έχει σημασία γιατί ο Ελύτης, μια από πς παρακαταθήκες που άφησε, η πιο ουσιαστική νομίζω, είναι αυτή που λέει «πρέπει να δημιουργήσουμε έναν Ελληνικό πολιτισμό τέτοιο, ώστε να αναγκαστούν να στραφούν σε αυτόν, όπως και στον αρχαίο».

Πέτρος Τατσόπουλος:

Εγώ δεν πιστεύω στον ελληνικό πολιτισμό. Ούτε στον. αγγλικό, ούτε στον γαλλικό, ούτε στον κογκολέζικο.. Εγώ πιστεύω πως ο πολιπσμός είναι ένας. Ένας τεράστιος κουμπαράς, απ’ άκρου εις άκρον του πλανήτη. Αν ρίξεις τον οβολό σου σ’ αυτό το κοινό ταμείο, έχει καλώς. Ειδάλλως, αν τώρα ξεκινήσουμε μια νέα πορεία για έναν νέο ελληνικό πολιτισμό, εγώ μένω παγερά αδιάφορος.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Συμφωνώ απόλυτα με τον Αλέξανδρο ότι το κύριο, το βασικό αίτημα, η βασική πρόκληση για την ελληνική πεζογραφία είναι ακριβώς η οικουμενική χροιά της. Πόσοι. δηλαδή θα μπορέσει να βγάλει, όχι πολλούς, δεν νομίζω, ότι…

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

«Εστω και δύο ή έναν,,.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Θα ήταν πολύ σημαντικό να υπάρξουν δυο-τρεις Έλληνες συγγραφείς, οι οποίοι θα μπορούν να μιλήσουν κατ’ ευθείαν στην ψυχή και ενός Γάλλου και ενός Γερμανού.                                                          

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Δεν είμαστε μόνοι μας… αυτή είναι μια πάγια άποψη μου… δεν έχει καμιά σημασία να λέει ο ένας στον άλλο για το βιβλίο του…

Μένης Κουμανταρέας:

Αυτό έχει ήδη γίνει αντιληπτά από τη γενιά του ’80. Αλλά η εφαρμογή του είναι ακόμα μακριά. Από τη μια, τα θέματα μας ίσως δεν ενδιαφέρουν και δεν απασχο­λούν τους ξένους, απ’ την άλλη σκοντάφτουμε στο σο­βινισμό τους. Θα πρέπει ίσως να γίνουμε παγκόσμιοι  τοπικιστές.

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Όλες οι προσπάθειες, και όλες οι συζητήσεις που γίνο­νται, θα πρέπει να έχουν αποκλειστικό στόχο το πώς θα πάψουμε να είμαστε στην άκρη. Στην πεζογραφία είμα­στε ποδόσφαιρο, στην ποίηση είμαστε μπάσκετ, να γί­νουμε και στην πεζογραφία μπάσκετ. Ας προσπαθή­σουμε ο καθένας περισσότερο. Κι όποιος κάνει κριτική, ας την κάνει με βάση πώς μπορεί ο ίδιος να βελτιωθεί. Γιατί όλοι οι προϋπάρξαντες από μας, και εννοώ και τον Πέτρο που είμαστε συνομήλικοι, προφανώς έχουν συνεισφέρει σε μας…

Μένης Κουμανταρέας:

Δεν είσαι συνομήλικος με τον Πέτρο…

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Ηλικιακά λέω..

Μένης Κουμανταρέας:

Κι εγώ εννοώ συγγραφικά.

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Όλ’ αυτά δεν έχουν καμιά απολύτως σημασία. Τα όρια τα θέτουν οι συνθήκες. Αυτή η στρατιωτικής υφής ιεραρχία διαστρεβλώνει την πραγματικότητα. Οφείλουμε να ξεπε­ράσουμε τη σημερινή κατάσταση, να υπερβούμε όσα μας κρατούν χαμηλά, το να μάχεται ο ένας τον άλλο, να λέμε κακίες, τα οποία είναι ανούσια. Πρέπει να έρθει μια στιγμή που θα βγει ένας πεζογράφος Καβάφης. Να ‘ρθει ένας Εγγλέζος, ο οποίος θα μιμηθεί έναν δικό μας.

Μένης Κουμανταρέας:

Για τις κακίες – μολονότι αλατίζουν το φαγητό – συμφω­νώ απολύτως. Οι κακοί είναι είτε μικρονοϊκοί είτε ατάλα­ντοι. Όμως ποιες προϋποθέσεις θέτεις για να γίνουν όλ’ αυτά;

Πέτρος Τατσόπουλος:

Ας κάνουμε καλά τη δουλειά μας…

Μένης Κουμανταρέας:

Αλίμονο αν κάνουμε καλά τη δουλειά μας, για να μας μι­μηθεί ένας Εγγλέζος. Πάμε χαμένοι…

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Μια προϋπόθεση είναι να είμαστε σε θέση να αξιολο­γούμε επακριβώς το έργο μας. Αυτό θα έπρεπε να είναι ένα χαρακτηριστικό της συγγραφικής, ας πούμε, ιδιό­τητας. Με άριστα το 10, τι παίρνουμε; Αν παίρνουμε7 και μας δίνουν 9, θα έπρεπε να είμαστε δυσαρεστημένοι, γιατί μας κοροίδεύουν. Αν παίρνουμε 9 και μας βάζουν 7, θα πρέπει να μας εξοργίζει.

Μένης Κουμανταρέας:

Μου θυμίζει κινηματογραφική κριτική των «Νέων». Δεν υπάρχουν βαθμολογίες παρά μόνο στα καλλιστεία. Ο μόνος κριτής είναι ο χρόνος και το κοινό. Όμως όταν ζεί κανείς την αγωνία ενός γραπτού, άλατα άλλα είναι ψιλά γράμματα. Ή είναι κανείς βυθισμένος στον κόσμο του ή δεν είναι. Αγνοεί τον περίγυρο, δεν τον ενδιαφέρει. Εκ των υστέρων μπορεί να συζητήσει κανείς πολλά: παγκο­σμιότητες, τοπικισμούς, μοντέρνα ή παρωχημένα ή δεν ξέρω τι άλλο…

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Μιας και ο Αλέξανδρος μίλησε για «πεζογράφο Καβά­φη», δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο Καβάφης ήταν Έλλη­νας της Διασποράς. Δεν είναι τυχαίο ότι είναι Αλεξαν­δρινός. Μην ξεχνάμε ότι οι περισσότεροι μεγάλοι μας ποιητές μέχρι το ’30, ήταν Έλληνες της Διασποράς. Αυτό τι σημαίνει; Ότι μεγάλωσαν σε ένα περιβάλλον κοσμοπολίπκο, όπου υπήρχε μεγάλη επιμιξία πολιτισμών (η Αλεξάνδρεια είναι κλασικό παράδειγμα), δέχονταν ε­πιρροές οπό παντού, δεν είχαν έναν ελληνοκεντρισμό στενόκαρδο και μίζερο, μια νοοτροπία που ακόμα μας καταδυναστεύει και που μας κάνει να ψάχνουμε με το τουφέκι για ξενόφερτες λέξεις σε ένα κείμενο. Επίσης, δεν είχαν την αίσθηση ότι η Ελλάδα ήταν το κέντρο του κόσμου. Μπορεί να πίστευαν ότι ο ελληνισμός, όχι η Ελλάδα, είναι μια καθοριστική συνιστώσα του σημερι­νού πολιτισμού, αλλά ποτέ δεν είχαν αυτή την αντίληψη, που υπάρχει ακόμα στους περισσότερους από εμάς, ότι καθετί που γίνεται στη γειτονιά μας είναι ένα κο­σμοϊστορικό γεγονός που πρέπει να μας απασχολεί μο­νίμως και ότι θα έπρεπε να απασχολεί και τους άλλους, δηλαδή τους ξένους, Αυτό, νομίζω, είναι ένας από τους ουσιαστικότερους λόγους που ακόμα και φίλοι μας, δη­λαδή ξένοι, που ασχολούνται με την ελληνική λογοτε­χνία και κάνουν ό,τι μπορούν για να την προβάλουν στο εξωτερικό, παραπονιούνται και λένε «βρε παιδιά, γράψ­τε επιτέλους και κάτι που να ενδιαφέρει έναν Γερμανό, έναν Αμερικανό, έναν Γάλλο»…

Μένης Κουμανταρέας:

Τι είναι αυτό που ενδιαφέρει τον Γάλλο;

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Κοίταξε, ο Δανός Πέτερ Χόε, περίπου συνομήλικος του Πέτρου, έγραψε ένα μυθιστόρημα το οποίο ναι μεν δια­δραματίζεται στη Δανία με Δανούς ήρωες – η ηρωίδα εί­ναι μισή Δανέζα και μισή Γροιλανδέζα, πράγμα που παί­ζει πολύ μεγάλο ρόλο – διαδραματίζεται λοιπόν στη Δα­νία, είναι γραμμένο στα δανικά, μιλάει για τη σημερινή Κοπεγχάγη, αλλά όσο το διαβάζεις έχεις την αίσθηση ό­τι θα μπορούσε να συμβαίνει και στην Αθήνα, τηρουμέ­νων των αναλογιών. Τα προβλήματα που συζητεί, η θέ­ση του ανθρώπου στον σημερινό κόσμο, που είναι διαπολιτισμικός, που κυριαρχείται από τη δύναμη του χρή­ματος και όπου κάθε συνειδητοποιημένος και ευαίσθη­τος άνθρωπος προσπαθεί να κρατήσει μια γωνίτσα ε­λευθερίας και ανθρωπιάς, αυτά τα θέματα δεν αφορούν μονάχα τους Δανούς. Αφορούν και εμάς.

Μένης Κουμανταρέας:

«΄Αρα, τα θέματα των δικών μας βιβλίων απασχολούν μό­νο τους Αθηναίους, το πολύ πολύ και τους υπόλοιπους Έλληνες.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Ναι, τα περισσότερα, ναι. Ας μου επιτραπεί εδώ να ανα­φέρω την, κατά τη γνώμη μου, κλασική περίπτωση του Κώστα Ταχτσή με το «Τρίτο Στεφάνι». Ένα βιβλίο που εί­ναι λογοτεχνικό ευαγγέλιο στην Ελλάδα εδώ και εικοσι­πέντε χρόνια και που έχει επηρεάσει πάρα πολύ τους νεότερους πεζογράφους. Όπου εκδόθηκε στο εξωτερι­κό, όχι απλώς πήγε άσχημα αλλά προκάλεσε απορίες ό­πως αυτή που μου εξέφρασαν αρκετοί ξένοι γνωστοί μου, στους οποίους το χάρισα: «Δεν μπορούμε να κατα­λάβουμε τι του βρίσκεις».

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Αυτή όμως είναι μια από τις ιδιαιτερότητες του «Τρίτου στεφανιού». Η γλώσσα…

Μένης Κουμανταρέας:

Δεν είναι μόνον η γλώσσα. Είναι η νοοτροπία που δεν καταλαβαίνουν.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Ναι, αλλά χωρίς αυτή τη γλωσσική ιδιαιτερότητα, αυτή την για πρώτη φορά αποτύπωση του εκφραστικού ή­θους της Ελληνίδας μικροαστής στη λογοτεχνία, το βι­βλίο μοιάζει με ρηχή παρλάτα μιας υστερικής γυναικούλας. Εκεί σκοντάφτει συνήθως η πεζογραφία μας: αν της αφαιρέσεις τη «γλωσσική ιδιαιτερότητα», δεν μένει σχεδόν τίποτα. Αντανακλά μια εθνική ενδοστρέφεια.

Φυσικά, υπάρχουν εξαιρέσεις. Ο Καζαντζάκης κέρδισε το διεθνές κοινό παρά τη γλωσσική του ιδιαιτερότητα, ή μάλλον ακριβώς επειδή αυτή χάθηκε στις μεταφράσεις και αναδείχτηκε έτσι το πιο ουσιαστικό κομμάτι του έρ­γου του. Φέτος έχουμε δύο ελληνικά μυθιστορήματα υποψήφια για το Αριστείον, και θα έλεγα ότι ανταποκρί­νονται τόσο στον κανόνα όσο και στην εξαίρεση. Το βι­βλίο του Πανσέληνου, κατά τη γνώμη μου, εκπληρώνει τις προϋποθέσεις ενός οικουμενικού μυθιστορήματος -πέρα από τις όποιες ενστάσεις έχουμε. Το βιβλίο του Μπακόλα, ενός ανθρώπου που πάρα πολύ τον αγαπώ και τον εκτιμώ για τα παλαιότερα έργα του, δεν τις εκ­πληρώνει…

Μένης Κουμανταρέας:

Αυτό μου θυμίζει τη δική μου «Συμμορία της ΄Αρπας», ό­ταν ήταν υποψήφια για το Ευρωπαϊκό Αριστείο. Μίλη­σαν τότε κάποιοι εδώ ενθουσιαστικά ότι συγκέντρωνε τα προσόντα για οικουμενικό μυθιστόρημα. Το αποτέ­λεσμα; Ξέρω τουλάχιστον έναν ξένο εκδότη που έπληξε αφόρητα με το βιβλίο αυτό.

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Αυτό για το οικουμενικό που λέμε, γιατί είναι όντως ένα ζήτημα θεμελιώδες, νομίζω ότι παγκόσμιο είναι αυτό που είναι καταρχάς τοπικό, εκείνο που είναι αυθεντικό και που αντιπροσωπεύει τον τόπο του, όπως κι αν είναι αυτός ο τόπος, αν αυτό μπορεί να γίνει παγκόσμιο. Αντιθέτως, πρόκειται επ’ ουδενί να γίνει παγκόσμιο κάτι που ξεκινάει με σκοπό να γράψει ένας Έλληνας σαν να ήταν Άγγλος. Η περίπτωση του Καζαντζάκη είναι χαρα­κτηριστική. Λέω λοιπόν το εξής: όταν κάποιος κρίνει την παράδοση του με αυστηρότητα δεν σημαίνει ότι δεν την αγαπάει. Επειδή ακριβώς την αγαπάει, την αντιμετωπί­ζει με αυστηρότητα. Για τη γυναίκα που αγαπάμε νοια­ζόμαστε. Όχι για τις άλλες. Διότι είναι προφανές ότι δεν μ’ ενδιαφέρει η παράδοση της Δανίας. Τι να με νοιάζει; καρφί δεν μου καίγεται,.. Ασχολούμαστε με θέματα ελ­ληνικά, γιατί αυτά είναι το κατ’ αρχήν υπόβαθρο των έρ­γων μας. Πάντως, για να γίνουμε καλύτεροι, θα πρέπει να ξέρουμε ακριβώς τι είμαστε. Μόνον αν ξέρουμε τι εί­μαστε, θα γίνουμε καλύτεροι.

Δημοσθένης Κοΰρτοβικ:

Η ένσταση των ξένων δεν αφορά την ποιότητα της λο­γοτεχνίας που παράγεται στην Ελλάδα. Αφορά τη θεματολογία της. Κι αφορά τη θεματολογία της όχι με την έν­νοια ότι τα μυθιστορήματα έχουν ελληνικό χρώμα, αλλά ότι η ματιά είναι στενά τοπικιστική. Δεν προεκτείνει το θέμα σε βαθύτερες διαστάσεις, οι οποίες θα μπορού­σαν να δείξουν τους δεσμούς με μια γενικότερη προβληματική, όπως κάνουν αρκετοί άλλοι συγγραφείς από μικρές χώρες. Δεν ενδιαφέρει τους άλλους πώς βλέπουμε τη σχέση μας με το Βυζάντιο, τι ιστορίες μάθαμε από τη Μικρασιάτισσα γιαγιά μας, ποιες αναμνήσεις ξυπνούν μέσα μας οι γειτονιές της πόλης μας, ποιοι τσακώνονται με ποιους στο σπίτι μας, αν στον Εμφύλιο είχαν δίκιο οι αριστεροί ή οι δεξιοί.

Μένης Κουμανταρέας:

Μήπως αυτό, Δημοσθένη, λέγεται «λιγότερο ταλέντο»;

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Εγώ θυμάμαι σ’ αυτές τις περιπτώσεις κάτι που μου είπε κάποτε ο μεγαλύτερος σύγχρονος Φιλανδός συγγρα­φέας, ο Βέιγιο Μερί…

Μένης Κουμανταρέας:

… ο οποίος ήταν μονίμως μεθυσμένος…

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

… ο οποίος ήταν μονίμως μεθυσμένος, αλλά μεγάλος συγγραφέας. Μου είχε πει, λοιπόν, ότι για να μπορέσει ένας Φιλανδός συγγραφέας, και εντός αγκυλών ένας Έλληνας, να κατακτήσει, ας πούμε, την αγγλοσαξονι­κή ή τη γερμανική αγορά, θα πρέπει να γράφει όχι ισά­ξια, αλλά πέντε φορές καλύτερα από τον Αγγλοσάξο­να ή τον Γερμανό. Και αυτό φυσικά είναι ένα βαρύ φορτίο για τους Έλληνες λογοτέχνες, που δεν αρκεί να είναι πολύ καλοί, διότι θα σου πει ο άλλος, έχουμε και εμείς πολύ καλούς. Θα πρέπει λοιπόν να είσαι πολύ καλύτερος.

Μένης Κουμανταρέας:

Είναι πάρα πολύ δύσκολο να είσαι μεγάλος συγγραφέ­ας σήμερα. Ακόμα και μεθυσμένος. Σχεδόν αδύνατο.

Ηρακλής Παπαλέξης:

Γιατί είναι πολύ δύσκολο να είσαι καλός συγγραφέας σήμερα; στην Ελλάδα ή και αλλού;

Μένης Κουμανταρέας:

Παγκόσμια. Δεν υπάρχουν ιδανικά, δεν υπάρχουν κοινά οράματα, δεν υπάρχει παρά αυτό που περιγράψαμε ό­λοι σαν χύμα στην Ελλάδα, το οποίο, λίγο πολύ, παντού έτσι είναι. Μην κοιτάτε που στην Ευρώπη και στην Αμε­ρική είναι πιο οργανωμένοι. Μπορεί να κάθονται στις ουρές και να πληρώνουν τους φόρους τους αδιαμαρτύ­ρητα. Να τρώνε καρπαζιές αλά Μάαστριχτ και να λένε ευχαριστώ. Στο βάθος όλοι ανιούν. Πάσχουν από την αρρώστια που λέγεται πλήξη. Σ’ έναν τέτοιο κόσμο μό­νο οράματα δεν μπορούν να υπάρχουν. Λείπουν τα με­γάλα θέματα. Λείπει το συναίσθημα. Όλο το πλανητικό τοπίο σήμερα είναι στερημένο από ηγετικές φυσιογνω­μίες στη λογοτεχνία. Το μόνο μεγάλο θέμα είναι η βία που επικρατεί. Γίνεται όμως μόνο με τη βία λογοτεχνία;

Πρέπει δηλαδή να ξαναπεράσει ένας μεσαίωνας για να ‘ρθει πάλι ο Δον Κιχώτης.

Πέτρος Τατσόπουλος:

Εγώ δεν συμφωνώ. Νομίζω ότι υπάρχουν και τα μεγάλα θέματα και τα μεγάλα βιβλία.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Όταν έγραφες εσύ, Μένη, τα «Μηχανάκια», υπήρχαν τα μεγάλα οράματα και τα μεγάλα ιδανικά; Στους ήρωες σου, ας πούμε;

Μένης Κουμανταρέας:

Σταυς ήρωες μου δεν υπήρχαν. Στον αέρα όμως πλανιόντουσαν ακόμα, σαν ένα είδος φαντάσματος, οι αξίες…

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Αλλά δεν είναι άραγε αυτός ο βαθύτερος λόγος που κά­νει τα «Μηχανάκια» πάντα επίκαιρα, τουλάχιστον μέχρι σήμερα; Το γεγονός δηλαδή ότι το 1962, παρ’ όλο που κυριαρχούσαν αυτά τα οράματα, οι διαδηλώσεις, οι α­γώνες, το Κυπριακό, αργότερο τα Ιουλιανό, έβλεπες πως όλ’ αυτά ήταν λιγότερο σημαντικά από έναν νέο δε­καοχτώ χρόνων που αισθάνεται ότι τον έριξαν σε έναν κόσμο όπου δεν μπορεί να ζήσει όπως ονειρεύεται; Εί­ναι πολύ σημαντικό το ότι το είπες σε μια τέτοια εποχή. Ήταν εύκολο να το πεις το ’80, αλλά δεν ήταν εύκολο να το πεις το’60.

Μένης Κουμανταρέας:

Χρειάστηκε να φτάσω στα 1980 για να γράψω από από­σταση πια τον «Ωραίο λοχαγό» που διαδραματίζεται στα Ιουλιανό…

Πέτρος Τατσόπουλος:

Δεν συμφωνώ με τον Μένη πως δεν υπάρχουν τα μεγά­λα βιβλία. Αντίθετα, πιστεύω πως ο πληθωρισμός της προσφοράς πνίγει τα μεγάλα βιβλία. Δεν έχουμε το χρόνο για ν’ ανακαλύψουμε τα μεγάλα βιβλία, δεν τους παρέχουμε τον αναγκαίο χρόνο και χώρο στη συνείδη­ση μας. Ακόμη και για να τα γράψουμε, αύριο-μεθαύριο, δεν θα έχουμε χρόνο. Χρόνο μας ληστεύουν, όχι θέμα­τα. Και σε μια πολυπολιτισμική κοινότητα, όπως διαμορ­φώνεται πλέον ο πλανήτης μας, μοιάζει ανούσιος και α­νόητος κάθε εθνικός στόχος. Εμείς οι Έλληνες, εμείς οι Δανοί, εμείς οι Σέρβοι. Αυτή η ιστορία, αυτές οι αιματο-κρισίες, αυτό το ΠΕΡΠΑ του αίματος, είναι μια γελοία πια υπόθεση, μετά από τόσες μετακινήσεις πληθυσμών, τόσες και τόσες επιμιξίες. Θα βγάλουμε ποτέ έναν καλό Έλληνα συγγραφέα; Ποτέ να μην βγάλουμε. Είμαστε Έλληνες πρώτα απ’ όλα; Πόσο Έλληνες είμαστε; Τριά­ντα τοις εκατό; Τριαντα δύο τοις εκατό; Ας γράψουμε καλή λογοτεχνία, Αλέξανδρε, κι ας περιμένουμε κι εμείς

εκατό χρόνια, όπως ο Παπαδιαμάντης, να βρεθεί ένας Προγκίδης, να μας βάλει δίπλα στον Κούντερα στο Πα­ρίσι. Δεν πειράζει. Ας περιμένουμε διακόσια-τριακόσια χρόνια. Μη μας τρελάνει τώρα κι εμάς το όνειρο, πότε θα εξαγάγουμε τον πρώτο Έλληνα Ρούσντι. Ποτέ να μην τον εξαγάγουμε.

Μένης Κουμανταρέας:

Χαίρομαι πάρα πολύ που διαφωνούμε μεταξύ μας, γιατί στην προηγούμενη συζήτηση που έγινε πριν από 20 χρόνια όλοι ήταν ένα κοστουμάκι όπου χωρούσαν και οι τέσσερις σ’ αυτό. Εμείς είμαστε τέσσερα κοστούμια και χωρίς γραβάτες.

Αλέξανδρος Ασωνίτης;

Ήθελα να πω ότι ο πολιτισμός, και είναι και δεν είναι πα­γκόσμιος. Κάθε χώρα έχει ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, τον δικό της πολιτισμό. Και στην πεζογραφία και γενικά. Αυτή η ιστορία της παγκοσμιότητας είναι μια ιστορία φασισμού, η οποία ξεκινάει από τον Μέγα Αλέξανδρο, συνεχίζεται με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και εδραιώνε­ται με τον Χριστιανισμό και μετά με τις αποικίες των Ευρωπαίων και τους Βορειοαμερικάνους. Αυτή είναι που δημιουργεί τον φασισμό, διότι τοπικοί πολιτισμοί σημαίνει πολυφωνία, σημαίνει δημοκρατία και σημαίνει ότι αισθάνομαι αν όχι υπερήφανος, τουλάχιστον καλά που είμαι μαύρος, άσπρος ή κίτρινος…

Πέτρος Τατσόπουλος:

Φασισμός είναι ο εθνικισμός. Ξέρω πως δεν είμαι της μόδας, αλλά το πιστεύω.

Μένης Κουμανταρέας:

Ξέρετε ποιος είναι ο κίνδυνος. Παραείστε έξυπνοι συγγραφείς. Εγώ φοβάμαι τους έξυπνους συγγραφείς. Ως συγγραφέας υπήρξα λίγο κουτός.,.

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Αυτή είναι μυστήρια σπόντα που πέταξες, Μένη…

Πέτρος Τατσόπουλος:

Προβοκατόρικη.

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Ξέρεις Πέτρο, εγώ τείνω να συμφωνήσω με τον Αλέξαν­δρο, Η έννοια της παγκοσμιότητας είναι και αυτή λίγο τελειωμένη, είναι ένα από τα φαντάσματα της δεκαε­τίας του ’80. Σήμερα, και θα χρησιμοποιήσω άλλη μια λέξη του συρμού, μιλάμε για μωσαϊκό πολιτισμό.

Πέτρος Τατσόπουλος:

Υποστήριξα ότι σε μια πολυ-πολιτισμική κοινότητα, ό­πως η σημερινή, δεν μπορείς να προτάσσεις πλέον το διαβατήρια σου. Ο Αλέξανδρος είπε προηγουμένως· «Τι με νοιάζει η παράδοση της Δανίας;». Και τον Δανό τι τον νοιάζει η παράδοση της Ελλάδας, με την ίδια λο­γική; Ξέρεις πού οδηγεί αυτή η λογική;

Δημοσθένης Κούρτοβικ:

Μα δεν είπε κανείς ότι διαβάζει δανέζικη λογοτεχνία για να μάθει την ιστορία της Δανίας ή τον πολιτισμό της…

Πέτρος Ταταόπουλος;

Όχι, αλλά είπε ότι αντλεί από μια συγκεκριμένη δεξαμε­νή πολιτισμού. Κι εγώ λέω ότι δεν αντλώ από μια συγκε­κριμένη δεξαμενή. Αντλώ από όσες περισσότερες μπορώ. Θα δεχθώ την επίδραση και των Ελλήνων και των Εγγλέζων και των Βησιγότθων. Κανένας πολιτι­σμός δεν φύτρωσε σαν μανιτάρι,

Αλέξανδρος Ασωνίτης:

Το προφανές ότι δεν μ’ ενδιαφέρει η παράδοση και η ε­ξέλιξη της δανέζικης λογοτεχνίας δεν σημαίνει ότι θα προσπαθήσω να μην επηρεαστώ απ’ αυτήν. Εξάλλου ό­λες μου οι επιρροές είναι από την ξένη λογοτεχνία, από τα Βίπερ, που το 70-‘θ0 πουλιόντουσαν στα περίπτερα 14 φράγκα. Όσο για τους πολιτισμούς, αρχικά έτσι φύ­τρωσαν, σαν μανιτάρια. Το λέει και η λέξη φύση: φύω. ‘Οταν το επιτρέψουν οι συνθήκες και το επιβάλει η ανά­γκη.

Μένης Κουμανταρέας:

Ωραία όλ’ αυτά, αλλά προσέξτε πάρα πολύ γιατί είμα­στε στη δεκαετία του ’90 ακόμα, και ηλικιακά είσαστε έ­τοιμοι να γράψετε τα σημαντικότερα βιβλία σας. Και ο­τιδήποτε πείτε για παγκόσμια χωριά, μεταμοντερνισμούς, πολιτικοποιήσεις, πολυ-πολιτισμικά, βησιγοτθισμούς και άλλα είναι ένα τίποτα μπροστά στο δέος που έχετε, στο φάσμα του να γράψετε καλύτερα βιβλία. Ηλικιακά είσαστε στο σύνορο που πρέπει να γράψετε ή να μη γράψετε.

Ηρακλής Παπαλέξης;

Εσείς, δηλαδή, κύριε Κουμανταρέα, ό,τι ήταν να γράψε­τε το γράψατε;

Μένης Κουμανταρέας:

Τη «Βιοτεχνία υαλικών» που αναφέρθηκε ο Δημοσθέ­νης, την έγραψα στην ηλικία τους. Όμως περιμένετε λί­γο, δεν πέθανα ακόμα,

Καιρός τώρα, νομίζω, να πάμε σπίτια μας και στα γρα­πτά μας, και ν’ αφήσουμε τους αναγνώστες να βγάλουν ό,τι συμπεράσματα θέλουν. Είναι οι μόνοι αμερόλη­πτοι.